反面教材——“单位增益”

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HWM|  楼主 | 2017-12-11 16:22 | 显示全部楼层 |阅读模式
3.不能说“单位增益放大器就是跟随器”!

原因LZ自己也说了,“跟随器的增益近似为1,这就确定了其入出的同量纲属性。”!!!而单位增益放大器未必是同量纲属性!最基本的4种放大器,有两种量纲不同,它就不能属于楼主定义的跟随器!


摘自:https://bbs.21ic.com/icview-2397654-1-1.html?_dsign=9e517a44

HWM|  楼主 | 2017-12-11 16:23 | 显示全部楼层
附加说明:

单位增益——1,其无量纲。

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maychang 2017-12-11 16:33 回复TA
很可能连量纲都没有搞清楚。以前就有过类似帖子。 
xukun977| | 2017-12-11 16:49 | 显示全部楼层
HWM 发表于 2017-12-11 16:23
附加说明:

单位增益——1,其无量纲。


连单位增益是啥意思也不懂???


怕你看不懂英文,专门找中文资料看看:


Screenshot_2017-12-11-16-46-20-377_cn.wps.moffice_eng.png

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maychang| | 2017-12-11 17:10 | 显示全部楼层
xukun977副本.png

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xukun977| | 2017-12-11 18:03 | 显示全部楼层
有人连单位和量纲都分不清的!大师说过无量纲了,他还自觉很聪明,用红笔画个V/V!



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king5555 + 2 是的。为啥很多人把GBP与直流开环增益,混为一谈。
maychang| | 2017-12-12 20:03 | 显示全部楼层
初中生也知道,V/V就是1。
最小稳定增益是7V/V也好,是12V/V也好,其量纲就是1,或者叫无量纲。
这段“中文资料”,恰恰给2楼的“附加说明”举了个例子。

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雪山飞狐D| | 2017-12-12 20:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 雪山飞狐D 于 2017-12-12 20:45 编辑
maychang 发表于 2017-12-12 20:03
初中生也知道,V/V就是1。
最小稳定增益是7V/V也好,是12V/V也好,其量纲就是1,或者叫无量纲。
这段“中文 ...

   增益可以为V/V  表示电压增益 ,也可以为I/V 表示为电流与电压的关系, 这时候就不能说没有量纲
所以这个反面教**字部分似乎反转了
@xukun977

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maychang| | 2017-12-12 20:50 | 显示全部楼层
雪山飞狐D 发表于 2017-12-12 20:38
增益可以为V/V  表示电压增益 ,也可以为I/V 表示为电流与电压的关系, 这时候就不能说没有量纲
所以这 ...

我原文是:“这段‘中文资料’,恰恰给2楼的‘附加说明’举了个例子。”

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雪山飞狐D| | 2017-12-12 20:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 雪山飞狐D 于 2017-12-12 20:54 编辑
maychang 发表于 2017-12-12 20:50
我原文是:“这段‘中文资料’,恰恰给2楼的‘附加说明’举了个例子。” ...

   我指的是主楼和2楼的,不是你贴的,你贴的严格来说不应该消去量纲,消去也可以,但是出现I/V时候就不应该消去

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maychang| | 2017-12-12 21:33 | 显示全部楼层
雪山飞狐D 发表于 2017-12-12 20:53
我指的是主楼和2楼的,不是你贴的,你贴的严格来说不应该消去量纲,消去也可以,但是出现I/V时候就不应 ...

这里就要讨论“单位增益”中“单位”的含义了(又要讨论语文问题)。
V/V就是1,是个纯数,这一点好像你和我没有异议。但是,I/V的“单位”是什么(暂先不谈量纲)?在国际单位制中是西门子(S)。但并非只有一种国际单位制。
我上中学时就是用厘米·克·秒制。在厘米·克秒制中力的单位是达因,1达因就是使质量是1克的物体产生1厘米/秒^2的加速度的力,写作 dyn,功的单位是尔格,1尔格就是1达因的力在力的方向上移动1厘米,写作 erg。电磁学中更要命,电量要写“静电系单位电量”,1库仑=3*10^9静电系单位电量,电压单位是“静电系单位电压”,1静电系单位电压=300伏特。
!!1.png
电流也是使用“静电系单位电流”。
!!2.png
做物理作业时真的就要写七个中文字。
无论采用哪种单位制,“单位增益”都应该有意义。“单位增益”在任何单位制下都有意义,那只有一种情况,即增益是两个相同量纲的量相比。

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maychang| | 2017-12-12 22:19 | 显示全部楼层
雪山飞狐D 发表于 2017-12-12 20:53
我指的是主楼和2楼的,不是你贴的,你贴的严格来说不应该消去量纲,消去也可以,但是出现I/V时候就不应 ...

你贴的严格来说不应该消去量纲

我消的可不是量纲,消的是单位。

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maychang| | 2017-12-12 22:21 | 显示全部楼层
雪山飞狐D 发表于 2017-12-12 20:53
我指的是主楼和2楼的,不是你贴的,你贴的严格来说不应该消去量纲,消去也可以,但是出现I/V时候就不应 ...

举个例子。
角度在国际单位制中的单位是弧度(rad),但其量纲是1,或者说无量纲。因为角度是弧长与半径之比,也就是两个长度之比。

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雪山飞狐D| | 2017-12-13 00:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 雪山飞狐D 于 2017-12-13 01:51 编辑
maychang 发表于 2017-12-12 21:33
这里就要讨论“单位增益”中“单位”的含义了(又要讨论语文问题)。
V/V就是1,是个纯数,这一点好像你和 ...

一个个来,首先单位-增益,主体是增益把?

增益  
本词条由“科普中国”百科科学词条编写与应用工作项目 审核 。

增益的一般含义简而言之就是放大倍数,在电子学上,通常为一个系统的讯号输出与讯号输入的比率,如天线增益表示定向天线辐射集中程度的参数,为定向天线和无方向天线在预定方向产生的电场强度平方之比 、放大器增益 表示放大器功率放大倍数,以输出功率同输入功率比值的常用对数表示等。


单位
(汉语词语) [url=]编辑[/url] 锁定

单位,指机关团体或属于一个机关、团体的各个部门;指数学方面或物理方面计量事物的标准量的名称。[1]  一般有:米(m)、千米(km)、牛() N、帕(斯卡)Pa等单位;[2]  在佛教传统意义上讲单位,特指长度质量时间等的定量单位,也有专门的术语如:刹那、一瞬、弹指、须臾等。准确的说,单位就是将一定数量物质的集合规定为“1” ,成为一个单位。

放大的概念里面这里的单位增益是指1个放大倍数吧或者是1个比例吧?

增益的正式定义里似乎并没有强调要同一单位的比例,如果有强调必须是同一单位,请给出具体权威出处!



其次,I/V我确实描述不够严谨,相关概念:互导放大器,我发图,图中的增益称为互导,其单位增益可不可以叫做1互导?



QQ图片20171213002236.png

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maychang| | 2017-12-13 10:32 | 显示全部楼层
雪山飞狐D 发表于 2017-12-13 00:28
一个个来,首先单位-增益,主体是增益把?

增益  

确实需要一个个来。
我在10楼说要讨论“语文”问题,讨论“单位”的含义。正是汉语表达的不精确,“单位”这个词汇产生了歧义。这个事放到第二位谈,先说“增益”。
你在13楼引用“科普中国”:“增益的一般含义简而言之就是放大倍数,在电子学上,通常为一个系统的讯号输出与讯号输入的比率,如天线增益表示定向天线辐射集中程度的参数,为定向天线和无方向天线在预定方向产生的电场强度平方之比 、放大器增益 表示放大器功率放大倍数,以输出功率同输入功率比值的常用对数表示等。”此段一共举了两个例子,两个例子却恰恰都是同一类量之比,前一个是两个天线产生的电场强度平方之比,后一个是输出功率同输入功率之比。同一类量相比,结果当然是无量纲的纯数,亦即无量纲。电子学中类似的例子还有很多,例如双极型管的共基极电流放大倍数 α和共发射极电流放大倍数β ,也符合“增益”的“一般含义”,同时也是无量纲的纯数。
互导放大器和互阻放大器,其输出信号和输入信号之比不是无量纲的纯数,前者输出与输入之比是电导,后者是电阻。两种放大器输出与输入之比不能称为“放大倍数”,因为这两种放大器输出输入之比根本就不是“倍数”。“增益(gain)”这个词是否能够用于描述互导放大器和互阻放大器输出与输入之比,存疑。我认为这两种放大器输出输入之比是不能使用“增益”这个词来描述的。以你所举MAX435芯片为例,你贴出的图中说“其增益称为互导”,但该芯片datasheet中却不是这样描述的,而是将输出电流与输入电流之比称为“增益(gain)”,单位是A/A,无量纲。见下图。
MAX435.png
依愚见,“增益”只能用于描述两个同类量之比。换言之,“增益”一定是个无量纲的纯数。空军工程大学电讯学院那三位作者对互导放大器“增益”的说法并不确切。
现在就要讨论“单位”的含义了。
对电压放大器和电流放大器来说,输出与输入之比是纯数。“单位增益”中“单位”的含义显然就是“此纯数为1”。
对互导放大器和互阻放大器来说,输出与输入之比不是纯数。对这样的放大器,没办法说“单位增益”。其原因正是我昨天所说,不同单位制中某个确定的放大器的增益(即使“增益”可以用于描述不同类的两个量之比)是不一样的。国际单位制中某互导放大器的增益为1西门子,在静电系单位制中却是3.333*10^-11静电系单位电导。所以我认为,在互导放大器和互阻放大器中,根本就不存在“单位增益”。一是因为我认为“增益”只能是两个同类量之比,二是因为我认为不同单位制中“增益(即使增益可以用于描述不同类的两个量之比)”并不相同,由此不存在“单位”。

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maychang| | 2017-12-13 10:50 | 显示全部楼层
雪山飞狐D 发表于 2017-12-13 00:28
一个个来,首先单位-增益,主体是增益把?

增益  

“放大的概念里面这里的单位增益是指1个放大倍数吧或者是1个比例吧?”
完全同意。

“增益的正式定义里似乎并没有强调要同一单位的比例,如果有强调必须是同一单位,请给出具体权威出处!”
在你给出的“科普中国”词条中,“增益”确实没有同类量比例的要求,但仅在你所引空军工程大学那篇**中是不同类量相比,各厂家的datasheet中 gain 都是同类量相比,没有不同类量相比的例子。如果在其它书籍中有“增益”是不同类量相比的例子,也请贴出来,以便讨论。

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雪山飞狐D| | 2017-12-13 14:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 雪山飞狐D 于 2017-12-13 14:36 编辑
maychang 发表于 2017-12-13 10:50
“放大的概念里面这里的单位增益是指1个放大倍数吧或者是1个比例吧?”
完全同意。

   电子技术基础.模拟部分.(康华光.第5版)

      个人看法:就字面而言,单位增益一般理解为《一个单位的增益》,单位只是作为修饰补充成分,单位后面的词是可以带量纲的,比如单位电流,单位电压。。。等等,在文献经常可以见到,本身广度相对来说比你所说广度要大一些,概念性的东西不能用“我认为”这种类似推测性的观点来表述,至少你没有找到权威的概念性定义之前我是不会认可HMW和你所说的单位增益无量纲这种说法,如果你有相关文献表述,当然这反面教材就成立,否则,用“我认为”这种推测性东西去缩小一个概念,恐怕很难接受

QQ图片20171213140323.png

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maychang| | 2017-12-13 16:32 | 显示全部楼层
雪山飞狐D 发表于 2017-12-13 14:12
电子技术基础.模拟部分.(康华光.第5版)

      个人看法:就字面而言,单位增益一般理解为《一个单位 ...

我知道不少教材中使用互阻增益和互导增益的概念。国内教材这样使用,国外教材也使用。例如 !!3.png

!!4.png


问题出在“单位”概念上。
在13楼你说:“放大的概念里面这里的单位增益是指1个放大倍数吧或者是1个比例吧?”
在15楼我回复:“完全同意。”


互阻增益和互导增益,其量纲不为1,是电阻的量纲和电导的量纲。那么,在使用某种单位制时其增益是一个“单位”,在另一种单位制时其增益就不是一个“单位”。例子前面举过了。电磁单位制至少有绝对静电制(前面举例就是绝对静电制)、绝对电磁制、高斯制、实用单位制以及实用单位制扩充得到的国际单位制(国际单位制又改过好几次)。在国际单位制下的“1个放大倍数”在另一种单位制下就不是“1个放大倍数”。
但无量纲的“增益”(你所引康华光书中的电压增益和电流增益),却在任何一种单位制之下其数值都是一样的,“单位增益”当然也在任何一种单位制下面都是“1个放大倍数”,总是成立。
所以,说互阻增益,可以。说互导增益,可以。但是,互阻增益和互导增益不存在“单位增益”(不同单位制下面数值要变化)。所以2楼说“单位增益——1,其无量纲。”是对的。只有无量纲的增益,才存在“单位增益”。
说来说去,还是在纠缠“单位增益”这个词组中“单位”两个字的含义。这也是我在10楼说“又要讨论语文问题”的原因。

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雪山飞狐D| | 2017-12-13 16:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 雪山飞狐D 于 2017-12-13 16:56 编辑
maychang 发表于 2017-12-13 16:32
我知道不少教材中使用互阻增益和互导增益的概念。国内教材这样使用,国外教材也使用。例如

      根据康光华书,互导增益具有导纳量纲S,而中文表达:一个单位的互导增益,这应该没有问题,你和HMW的意图是把《单位增益》作为一个整体概念名词对待,把概念范围缩小,但是也没正式的文献或者学术出处,我也没那么多精力也研究这些

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maychang| | 2017-12-13 17:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 maychang 于 2017-12-13 17:24 编辑
雪山飞狐D 发表于 2017-12-13 16:52
根据康光华书,互导增益具有导纳量纲S,而中文表达:一个单位的互导增益,这应该没有问 ...

此帖其实是从那个“衰减一半”的帖引起的。那帖中captzs说“用AD9630和OPA633等开环增益1的运放,接成跟随器输出就减半”,但实际上AD9630和OPA633均只有一个输入端。由此一直就扯到了现在的“单位增益”,越说离原来的“衰减一半”越远。

我和你的分歧,只是这句“一个单位的互导增益”。原因前面说过了:不同单位制下互导增益的数值各不相同。在这种单位制下是“一个单位”,到另一种单位制下就不是“一个单位”。

算啦!就此打住。

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xukun977| | 2017-12-13 17:22 | 显示全部楼层
雪山飞狐D 发表于 2017-12-13 16:52
根据康光华书,互导增益具有导纳量纲S,而中文表达:一个单位的互导增益,这应该没有问 ...

他说的很多,表面上是有条有理,实际上是毫无逻辑可言,越扯越让人血脉喷涨!
我领教了2年多了!所以和大侠聊天,心态一定要好,否则受不了!


例如最近的那个单位增益放大器帖子,我们明明追究的是大师2楼的言论--“运放必须深度负反馈”,此时举反例就可驳斥,可人家大侠跑过来说,比较器可就没有“单位增益”可言了!!!!倘若我们说,大师2楼根本没提单位增益!大侠一定会说,人家帖名里就有啊?!


最近不久,他也是如法**制,非要说我的判断是针对“谐振功率放大器”的!

去年讨论3相交流电,也是同样手法!


……


例子数不胜数,我可以列举到你看着想吐为止!


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