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纠偏（一）：反馈的性质

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 楼主| Lgz2006 发表于 2019-1-19 13:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lgz2006 于 2019-1-19 13:19 编辑

@king5555 这次表达观点很明确了，赞！我观点背后的支持理念是：不要滥用反馈概念，能省就省。不知道这个价值观是否也想通。
@maychang 我说两个。一，正或负的反馈，我们承认的是一种状态，不管R1原来是干甚的，它在其位就该担其责。二，把它增益Vo/Vi调到1.1，并且简化等效成独立单元，不再受其它负反馈的羁绊，可对自举部分独立分析Av>1的情况。



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Lgz2006
@maychang ：我预期的结果：Av<1,负反馈。Av>1,性质转化成正反馈，系统不稳定。现在正在证明中，下午出结果，并仿真证实。  发表于 2019-1-20 08:12
maychang
Av＝1.1，已经不是跟随器，转化成一般情况了。此时若信号源为理想电压源，那么反馈加不上。若信号源具有一定内阻，那么需要知道内阻才能够进一步分析。  发表于 2019-1-19 14:28

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king5555 + 5 正反馈等于小于1是无反馈，正反饋大于1则变成再生不再是自举。

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不亦心 发表于 2019-1-19 13:18 | 显示全部楼层


无论正负，并联反馈对电压源能起到的作用有限，基本为0，但对阻抗有作用
电流源才用并联反馈

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hk6108
阻抗匹配涉及开环增益，阻抗失配针对反馈效果。  发表于 2019-1-19 14:25

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king5555 + 6 也回您47楼。是的，在良好直流偏置下建立另外的交流回路以提高輸入阻抗。

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xukun977 发表于 2019-1-19 13:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 xukun977 于 2019-1-19 14:08 编辑

有了以上基本信息，根据负反馈的定义，就可以区分正反馈和负反馈了。


jz0095那本书上的定义是没问题的，只是被他刻意歪解了。
那个定义说系统的输入信号要减小，当它要减去反馈信号时！这就是负反馈！


根据这个定义，我们仔细看楼图片中最后一个关系式（就是Xin/xi的那个）！
既然系统的输入要变小，即那个关系式的模，要小于1！显然这意味着|1+Aβ|要大于1   

把这个关系应用到基本反馈关系式上，可见负反馈减小增益的大小！即闭环增益小于前向增益A！



上面针对负反馈的定义，反过来叙述（即变小改成增大等），就式正反馈的定义！



根据以上说明，可得下面三个等价的正/负反馈定义：









jz0095是调整反馈增益来判断正负反馈的，看看有多少种可能：








根据这个图，可以判断对于“负”反馈放大器中的peaking现象：







实际上，在过大的peaking处，相当于曲线从负反馈区跑到正反馈区了。







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Lgz2006
老9来啦，就等权威了，打个招呼再看看。  发表于 2019-1-19 13:29
 楼主| Lgz2006 发表于 2019-1-19 13:27 | 显示全部楼层
不亦心 发表于 2019-1-19 13:18
无论正负，并联反馈对电压源能起到的作用有限，基本为0，但对阻抗有作用
电流源才用并联反馈
...

谢谢回复。
确是，无论从哪头说，本题目“射随器的自举”都不能形成有效反馈。
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hk6108
集基短接可以变成『二极管』，射基靠拢，管子就通不了。  发表于 2019-1-19 14:37
 楼主| Lgz2006 发表于 2019-1-19 13:48 | 显示全部楼层
@jz0095 现在我开始怀疑“射随器正反馈”批判的正确性了

@zyj9490 根据你的T判断法所给的测试电路，得：只要前向增益>0，T肯定>0，不可能出现负值。所以结论：自举部分电路恒为正反馈。

@captzs 欢迎评论。希望在正文贴中看到你按41楼右图仿真实验，来证实Av<1,>1,=0，等三种条件下的测试结果。
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xukun977 发表于 2019-1-19 13:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 xukun977 于 2019-1-19 14:01 编辑
xukun977 发表于 2019-1-19 13:19
有了以上基本信息，根据负反馈的定义，就可以区分正反馈和负反馈了。

对于电压跟随器，低频直流等效的三极管模型，显然只能处在上图的1区！

如果用高频模型，才有可能跑左半平面上去，跑的再远，到3区或4区，不管是正反馈还是负反馈的，一般都是不稳定的！！所以高频跟随器电路，需要在管子 基极加电阻，把曲线弄到2区最好是1区去！



注：上面只是假设β和A是实数的情形，如果是复数，平面图就不好表示了，这时需要奈奎斯特图等上阵了。
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 楼主| Lgz2006 发表于 2019-1-19 14:07 | 显示全部楼层
@xukun977
简化了一个自举等效电路，图中R1明显摆成反馈姿势。请你按定义分析一下它的反馈性质。


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Lgz2006
@不亦心 ：此处焦点已经集中在“自举是否可作正反馈论处”。其它好说。  发表于 2019-1-19 18:51
不亦心
@king5555 不能忽略直流偏置电路对输入阻抗的影响吧，自举改变了直流偏置对信号源的影响，当然也会改变输入阻抗  发表于 2019-1-19 16:48

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king5555 + 3 叫他们去分析或计算自举时的輸入阻抗。有沒有反馈的影子。

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xukun977 发表于 2019-1-19 14:13 | 显示全部楼层
Lgz2006 发表于 2019-1-19 14:07
@xukun977
简化了一个自举等效电路，图中R1明显摆成反馈姿势。请你按定义分析一下它的反馈性 ...



这也是个坑，挖好等着你往里跳：







基本原理基本定义是不会错的，但是他们做了许多看似合理的条件或假设，你只要承认就等于进入伏击圈了，很难逃的掉了。



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Lgz2006
您令人很失望。是我需要做你自己的，你管人家“什么圈”“什么坑”干什么？  发表于 2019-1-19 18:00
Lgz2006
您令人很失望。是我需要做你自己的，你管人家“伏击圈”“是个坑”干什么？  发表于 2019-1-19 18:00
captzs
还有，你们讨论的好多我看不懂，我只能按照我的水平思考，推测。  发表于 2019-1-19 15:45
captzs
不是坑，如果真要坑人，我何必费这么大劲发这么多帖，而且反复提醒，例如，量纲和不要与前提帖相关等(可能你们没有留意)。我提出问题时也不是很明确，这些日子"看老虎"有些心得，有的还不明白。别跟K5一样，说我专门误导。  发表于 2019-1-19 15:42
Lgz2006
跳一个试试  发表于 2019-1-19 14:20
xukun977 发表于 2019-1-19 15:02 | 显示全部楼层
2019-1-19 14:20
[url=]回复TA[/url]

跳一个试试  



你仔细看看推导过程中，做了多少假设就行了！





图中假设信号源是电流源！还假设了加入下面那个电阻对其余运放电路没有影响。




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费晸
先以上图论，对于同样的负荷，恒流值愈大，负载压降就愈高，若Is很大，被Ig分掉后Ii依然超标，则A照样饱和，果真如此，中下两图就无意义。  发表于 2019-1-20 01:28
captzs 发表于 2019-1-19 15:30 | 显示全部楼层
教科书说，没有通路就没有反馈，这符合逻辑。我摸不到三极管射随器反馈的路，因此用反馈法分析三极管射随器+自举模式就无从下手。三极管射随器(红框内)仅是运放跟随器的一小部分电路，三极管射随器≠运放跟随器，最大的不同是运放跟随器在反馈前将信号幅度放大很多倍(绿框内)，所以电路就有很大的调节范围；而三极管最大才放大1倍，分析时不要太在意1，而要看瞬态(有的说微变)反馈与输入信息量叠加(减)后比输入量是大还是小，当然首先必须有反馈通道。它们的电压“跟随”方式不一样。不同量纲的电流应该用电阻转换成电压才可分析它们的相互作用。

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captzs
K5，这个外行虽然你说对了，但是心术不正！你有能耐，连我这样外行的分析都弄不出来，你不是外行的外行！  发表于 2019-1-19 15:50
zyj9490
是我搞错了，没错的。  发表于 2019-1-19 15:50
zyj9490
@king5555 ，赞一个，CAPZ相位错了，  发表于 2019-1-19 15:48

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king5555 + 1 自以为是。运放內A是从Qa集极引入。一看您就是外行。

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zyj9490 发表于 2019-1-19 15:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 zyj9490 于 2019-1-19 15:42 编辑
captzs 发表于 2019-1-19 15:30
教科书说，没有通路就没有反馈，这符合逻辑。我摸不到三极管射随器反馈的路，因此用反馈法分析三极管射随器 ...

三极管的跟随器必须要在自控原理图分析，因为净输入是VBE，不能在电路图表示出来（前向放大+反馈网络）的形式。https://bbs.21ic.com/icview-2607444-4-1.html
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captzs 发表于 2019-1-19 16:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 captzs 于 2019-1-19 16:09 编辑
zyj9490 发表于 2019-1-19 15:40
三极管的跟随器必须要在自控原理图分析，因为净输入是VBE，不能在电路图表示出来（前向放大+反馈网络）的 ...

你不要听K5放屁，仔细看看，我的放大A是黑框，绿框是为了与运放一致，输出端与-端在外连在一起。既然K5将讨论的氛围搅乱，后面的帖不发，他偷学后有反过来攻击，天理不容！
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king5555 + 1 9490是五杰之一，也是我好友。差动放大的主控权在正輸入端。

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hk6108 发表于 2019-1-19 16:43 来自手机 | 显示全部楼层
Lgz2006 发表于 2019-1-19 13:27
谢谢回复。
确是，无论从哪头说，本题目“射随器的自举”都不能形成有效反馈。 ...

改变右边那个电压，I1 就会变化，I1 在 I 中所佔的份额亦变，
当右边那电压升到某个高度，I 的成份全部是 I2 ，I1 被挤走了，
在自举中，I1 就是 Ibq ，I2 是讯号电流，交流放大，是讯号与偏置相加，要讯号源把 Ibq 也扛了，不合理吧，自举解决的就是这个不合理问题，不是使共集拓扑获得正反馈功能的。

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Lgz2006
关于自举的全功能列举，也许您是对的。我现在就想理论证明或实验证实，“自举”是否可做为“正反馈”来认识！用您的智慧，去证明去证实，结果分享，感激不尽。  发表于 2019-1-19 17:21

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king5555 + 2 您看看运放正相放大其增益1与大于1的自举线路。是相同原理。

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xukun977 发表于 2019-1-19 18:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 xukun977 于 2019-1-19 18:35 编辑

乱套公式，看的我头晕眼花。。。

到底是考虑的是电压还是电流？？？









这个电路，正反馈，和负反馈都有：






为保证电容负载情况下，有良好的瞬态性能，负反馈因子最好是正反馈因子的2倍左右。








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Lgz2006
凭空就说有正反馈了？  发表于 2019-1-19 19:29
hk6108
R1 和 R2 只有 R4 的 10倍，如果这 Q1 的β 只有(甚至小于) 10 ，分压偏置就帮不上忙，无力稳定静态工作点了。  发表于 2019-1-19 19:00
hk6108 发表于 2019-1-19 18:29 来自手机 | 显示全部楼层
如果这也能振， Vin 可休矣！

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hk6108
Vout 的建立需要 Ic ，Ic 的产生需要 Vbe ， 如果，管子偏置全无，而旦 Re 是个电阻，那么，Vbe 何来？！  发表于 2019-1-19 18:39

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king5555 + 2 显然自举不是正反馈否則是可以振荡起來。

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 楼主| Lgz2006 发表于 2019-1-19 19:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lgz2006 于 2019-1-19 19:18 编辑

好功底！老9手活儿果然了得！


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king5555 + 2 我早期看的书都不涉及数学，纯粹电路。这会儿看不懂老9图中A的含意。

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 楼主| Lgz2006 发表于 2019-1-19 19:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lgz2006 于 2019-1-20 08:31 编辑

@xukun977
我们就如图自举电路得到一个目前最重要的分析式：I2/I1= Af~A/（1-AB）


正负定论，就差最后一步，老9继续。





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king5555 + 2 能自举阻抗必須是正向且增益不大于1，沒有反馈顶多有衰減自举量。

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 楼主| Lgz2006 发表于 2019-1-19 20:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lgz2006 于 2019-1-19 20:09 编辑

本帖最后由 xukun977 于 2019-1-19 13:01 编辑

我来试试，欢迎各位“挑刺”找漏洞！


挑刺来啦！光给出一堆图表，什么结论都没有，凭啥说正/负反馈都有，这不是和稀泥么？



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Lgz2006
@king5555 看您前面有两次评论可赞，请你依老9路线走完最后一步：正或负？  发表于 2019-1-19 20:48

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king5555 + 2 一个月前对老9说H认定自举是正反馈，但他沒反应，可能也认同H吧？

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 楼主| Lgz2006 发表于 2019-1-19 20:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lgz2006 于 2019-1-19 21:47 编辑

@captzs
教科书说，没有通路就没有反馈，这符合逻辑。我摸不到三极管射随器反馈的路，因此用反馈法分析三极管射随器+自举模式就无从下手。

摸共集反馈这个没有问题，摸共基反馈才难。看你运放等效功能仿真做得溜，只想请你做个仿真实验，以研究跟随器增益对自举的影响。


   

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Lgz2006
@king5555 呜呜，臣妾做不到呀！  发表于 2019-1-19 21:49
Lgz2006
@captzs ：1.不好意思，我的算术确实太差.本意是上下对称，条件3中数值应为1.01，现已编辑更正.2.你的初步实验已经很好了：“无信号饱和”正是有效正反馈的结果，符合预期。你太伟大了！  发表于 2019-1-19 21:43
captzs
等我集中电路整理。不过第三种情况是运放的失调、GBW等参数造成的饱和或自饱和，在没有输入信号时就已经出现。  发表于 2019-1-19 21:26

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参与人数 1威望 +2 收起 理由
king5555 + 2 建议您有时也仿真一下可幫助理解，LTspice免费且好用。

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 楼主| Lgz2006 发表于 2019-1-19 21:35 | 显示全部楼层
@king5555
56L，老9式中的A就是放大器的电流增益，对应三极管的贝塔值。
57L，我的问题是“自举能否作正反馈认识”，按老9判断表。
58L，不建模分析，谁也一眼看不准。现在可以了，老9分析完了，就等结论。
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Lgz2006
@king5555 你这不是证明，只是经验推测或推断。作为一个推测，只能是问题的提出，不能用来证明。老9做到了前部大半，我在等最后一刻，给老九最后机会。  发表于 2019-1-20 08:18

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king5555 + 2 零反饋，三极管能正反馈只能电容接在集射极或电感接于基集极。

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