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某 x “大师” 言论 中 关于 迟滞回线 的坐标图

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 楼主 | 2021-4-7 11:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
前些时 某 “大师” 说这个图片是错误了几十年。   现在看,至少到 2017 年,巨头 Ti 的器件手册中,这种曲线 仍然是 他 号称“错误”的。   看来就算 国际上,也不一定 有多少人 认可他的 结论吧。

触发曲线.png

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| 2021-4-7 12:03 | 显示全部楼层
这种由状态确定输出的电路,必须采用状态空间(或相空间)表述。

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| 2021-4-7 12:16 | 显示全部楼层
那厮所说的那个“Z”是由两种截然不同的平衡态构成,上下横线是稳定平衡态,而那条斜线却是不稳定平衡态。不稳定平衡态是不能作为稳定输出特性的,所以输出特性图中本就不该有那条线。

施密特触发器的输出特性是由两条稳定平衡点所构成的线,再加上状态转移线段(相轨迹)构成,那就是“迟滞回线”。

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| 2021-4-7 12:22 | 显示全部楼层


详细的理论研究论文,3-40页,说实话,我看着都晕,你们半软半硬的工程师要是能看懂,那就神了!!


5872606d32eaa257b.png


下图所示的突变点,在数学特性上,是非常不友好的,所以数学处理就非常困难。




31196606d336e3687a.png








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HWM 2021-4-7 12:26 回复TA
详细的理论研究论文,3-40页,说实话,我看着都晕”,那厮看不懂是正常的,否则不会搞出个“正反馈运放跟随器”。 
| 2021-4-7 12:24 | 显示全部楼层

这个问题,太专业了,不是一般菜鸟,跑《相空间分析》教材上能能找到答案的。

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| 2021-4-7 16:11 | 显示全部楼层
请问徐坤女士你怎么解释?

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| 2021-4-7 19:27 | 显示全部楼层


本人的帖子,跟质检员一样,让某些同志现原形。


例如某个研究了40多年电路的老专家说:荒谬!


99999606d966d9ed66.png




按照老专家这个标准,下图第一排是实测曲线,这里面几乎没有一个符合的,也就是说:都是荒谬的。


48256606d96c65e3dd.png






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| 2021-4-9 18:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 xukun977 于 2021-4-9 20:46 编辑

关于施密特触发器的正确曲线,本人已经给过证据了,下图是测量和仿真结果:



32796607028160c966.png





关于示波器实测曲线,证明上图是对的,示波器实测曲线的证据已经发过2个帖子了,不想再重复。


如果谁还要继续抬杠,你就慢慢自己杠吧。




自施密特触发器电路的提出,到上个世纪90年代初,学术界对施密特电路的具体工作机理并不熟悉(主要是严格的数学分析非常困难),导致这种错误的迟滞回线曲线使用了半个世纪。


但是最近20多年,有许多教材开始校正这个错误说法了,其中我见过3本英文教材明确指明这个错误:



8070760704c0422cf1.png





但是由于上图中这种错误的曲线,使用了长达半个多世纪,所以想要在所有教材中都一下全改完,是不可能的,需要时间的。



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 楼主 | 2021-4-9 21:13 | 显示全部楼层
xukun977 发表于 2021-4-9 18:13
关于施密特触发器的正确曲线,本人已经给过证据了,下图是测量和仿真结果:

按你最开始的说法,贴个 国内发行比较广的教材中 表达错误 的图。 不要再拿这种 白皮 故意画错的图来 混淆是非。

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| 2021-4-9 21:46 | 显示全部楼层
某x “大师”的说法没错。四方形图形非常不直观,应改成输入三角波而输出方形波的二条波形图。

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| 2021-4-10 07:48 | 显示全部楼层
wh6ic 发表于 2021-4-9 21:13
按你最开始的说法,贴个 国内发行比较广的教材中 表达错误 的图。 不要再拿这种 白皮 故意画错的图来 混 ...



现在电工说话水平这么高了??高到这两句话,我读了几遍都读不懂,到底在说什么?

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 楼主 | 2021-4-10 09:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 wh6ic 于 2021-4-10 09:25 编辑
xukun977 发表于 2021-4-10 07:48
现在电工说话水平这么高了??高到这两句话,我读了几遍都读不懂,到底在说什么? ...

再贴两张图:
除了之前 Ti 2018年版本的,再贴张 NXP 的。
   教授 先去 这两家大厂 纠错,再来坛子里吹 NB 吧。
另外 一张图就 有些意思了,这个 大概是 什么 电工委员会 的 标准符号,  教授立功了!赶紧去责令 委员会 立刻 更订 正确的标准符号。

这段话,教授会不会 也 看不懂? ... ... ...
OnSemi2013.png
NXP2015.png

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| 2021-4-10 09:39 | 显示全部楼层
wh6ic 发表于 2021-4-10 09:19
再贴两张图:
除了之前 Ti 2018年版本的,再贴张 NXP 的。
   教授 先去 这两家大厂 纠错,再来坛子里吹 N ...



我上面说的非常清楚,目前全世界模电教材上十万本之多,但我只看见过3本书指明这个问题的。

例如最新的某著名教材,仍旧用这个图:
224356071005498488.png



如果算上论文,更是多如牛毛。例如2017年某论文:




198416071013b4c69d.png



有些论文,测量错了仍浑然不知:


206736071015fdc151.png





如果简单地按照比例算,10万:3,几乎是完胜。

但是这10万多教材论文,关于这个图是怎么来的,全都没有严格的理论推导,只是简单的定性分析。
所以,人数多,也照样可能是错的。



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| 2021-4-10 09:46 | 显示全部楼层

我突然明白,为何我们和东边的那个国家,要施行目前的管制了,而其它国家可以自游皿煮了。

出现这种困境,真是迫于无奈,原因是民风过于愚昧了。


以目前讨论是施密特为例,人家是有严格的理论分析,有示波器实测结果,有理论证明为何常见的那种图形是错的,但某些同志,死活就是不信。


910346071027a32941.png




好吧,我得撤了,和农民伯伯聊天,太费劲了。

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HWM 2021-4-10 10:49 回复TA
这个图是更改了输入输出特性,本质上改变了原来电路的反馈关系,致使“Z”中斜线也变成稳定。忽悠而已! 
| 2021-4-10 09:51 | 显示全部楼层
早在蔡绍棠80年代写的电路教材里就看到过z字传输曲线了,人家老蔡也算是真正的大师了,其实电子界还是有一些华人大师的,像施敏,蔡,镐坤等。可能施和蔡将来也会像高那样得诺贝尔也说不定哦。
非线性电路方面的书也不算多,搜索下载看了下,8楼那图貌似还是蔡的学生编的书上的,那本书基本都是蔡80年代那本书上的内容简化的,看来经过蔡授权的……

简单的说来,一般模电教科书介绍正反馈施密特传输曲线时用的都是理想运放和理想电阻模型,是无法表示状态跳变的,因为没有电压或电流的微分项,但是实际上电路中总会有stray电感或电容的,所以或许可以看作让L或C趋近于0得到状态转换的特性. 一般本科模电教科书上是不会深究这问题的,毕竟篇幅有限,就是最基础的内容都很难全部介绍给学生,也不用过于吹毛求疵。对于一般应用工程师用那个“错”图其实不影响应用,如果是专业的振荡电路设计者,谁没读过几本非线性电路或系统的书呢。不同阶层需要不同深度罢了。

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HWM 2021-4-10 10:23 回复TA
分析这个电路无需L,只需RC即可, 
| 2021-4-10 09:57 | 显示全部楼层


最后,如果你以为大学教授就会玩玩纸上谈兵,那你看到人家的书,就会失望了。

例如目前网络上写书做视频的,我看到的都是玩仿真器的
但是人家大学教授的书,曲线都是实测的,例如1N3716隧道二极管的伏安特性:


465936071052342fb9.png



人家顺道解释了下为何测出个迟滞回线。

电工们要是能不玩仿真器,拿个仪表过来实测,然后再笑话人家只会纸上谈兵,才合理。



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| 2021-4-10 10:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 xukun977 于 2021-4-10 10:07 编辑
ELECTRODUMMY 发表于 2021-4-10 09:51
早在蔡绍棠80年代写的电路教材里就看到过z字传输曲线了,人家老蔡也算是真正的大师了,其实电子界还是有一 ...


80年代没有详细论述,是1991年之后才有的完整论证。

这个老帅哥91年获得博士学位,当年就凭借此论文,获得了国际电路理论与应用期刊颁发的最佳论文奖:

10049607107db9db9d.png

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 楼主 | 2021-4-10 10:04 | 显示全部楼层
xukun977 发表于 2021-4-10 09:57
最后,如果你以为大学教授就会玩玩纸上谈兵,那你看到人家的书,就会失望了。

例如目前网络上写书做视频 ...

不要转换话题,更不要随便扣帽子。  再说一次:  
   教授 应当先去 纠正 这几家 国际大厂 数据手册中 的错误, 更应该先去 责令 电工委员会 更订 新的 正确 标准符号。
   先做好 标准的 事情吧,再来 教训 俺们这样的 土电工 Ok?

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| 2021-4-10 10:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 xukun977 于 2021-4-10 10:13 编辑
wh6ic 发表于 2021-4-10 10:04
不要转换话题,更不要随便扣帽子。  再说一次:  
   教授 应当先去 纠正 这几家 国际大厂 数据手册中 的 ...


你太搞笑了,人家怎么写是人家 的事,我又不是国际学术警察,管人家干什么??

当然了,他们要是来逛21IC,可以聊聊。

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| 2021-4-10 10:14 | 显示全部楼层
xukun977 发表于 2021-4-10 10:02
80年代没有详细论述,是1991年之后才有的完整论证。

这个老帅哥91年获得博士学位,当年就凭借此论文,获 ...

我是仅是说教科书,没说论文,深入学习一个领域确实是以论文为主。
蔡那本教材是80年代写的,你贴图的他学生那个书大多数基本都是直接搬他那本的内容,不过我看前言说他将来会写一本高级内容的续作。

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