[技术讨论] 这个震荡的充要条件为什么是错的?

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 楼主| xukun977 发表于 2014-9-26 08:58 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式

近日讨论振荡器充分条件,必要条件,我在帖中说到不管是线性还是非线性,懂点微积分就能推出其巴克豪森判据形式相同,既然解的形式确定了,对于微分方程,其完全最终解的确定就只剩下个初始条件了,于是有数学大师据此提出了振荡的充要条件了,原话:

譬如,线性下Barkhausen判据是稳态振荡的必要条件,如 果没有初始条件则是否振荡还不得而知。Nyquist判据也是 如此,没有初始条件振与不振也无定论。由于线性系统一 般假定有个初始扰动,所以上述两个条件就成了线性前提 下的充要条件。

■以上言论明显是错误的,过于想当然,根本原因在于数学思维浓厚到呆板的地步了。

■问题来了,究竟哪错了,为何错了?

 楼主| xukun977 发表于 2014-9-26 09:07 | 显示全部楼层

目前论坛上对震荡器的错误理解,相关言论是一堆一堆的,根源在于什么?这是本贴主题。

讨论问题的原则或依据,自然是理论要联系实际。
所以不会浪费时间扯那些虚无缥缈的空洞的理想情形。

djxf 发表于 2014-9-26 10:07 | 显示全部楼层
谈到振荡,我相信大多数人关心的的确是“线性”和“稳态”下的表现,所以如果能得到这种状态下的判据其实就够了。
这里的:
线性---我的理解是频率比较纯,木有杂散;
稳态---意味着可持续,不能维持的瞬态响应或干扰可能不是关注的重点;



路过打酱油。。 发表于 2014-9-26 10:15 | 显示全部楼层
先记录:

近日讨论振荡器充分条件,必要条件,我在帖中说到不管是线性还是非线性,懂点微积分就能推出其巴克豪森判据形式相同,既然解的形式确定了,对于微分方程,其完全最终解的确定就只剩下个初始条件了,于是有数学大师据此提出了振荡的充要条件了,原话:

譬如,线性下Barkhausen判据是稳态振荡的必要条件,如 果没有初始条件则是否振荡还不得而知。Nyquist判据也是 如此,没有初始条件振与不振也无定论。由于线性系统一 般假定有个初始扰动,所以上述两个条件就成了线性前提 下的充要条件。

■以上言论明显是错误的,过于想当然,根本原因在于数学思维浓厚到呆板的地步了。

■问题来了,究竟哪错了,为何错了?
路过打酱油。。 发表于 2014-9-26 10:24 | 显示全部楼层
原本以为LZ没读过本科,现在看来似乎中学也没怎么读过....

    A X = 0

直接就可以看出,X=0是其一个解,一般称其为平凡解。不能说“平凡”就不是解了。

接下来就是个语文的问题了,似乎小学生大概也应该明白,即

    初始条件就是一个条件,初始只是其定语而已。
路过打酱油。。 发表于 2014-9-26 10:49 | 显示全部楼层
补充一句:

建议LZ以后所说的话能给出依据,譬如,给出具体的引文内容或自己给出严格的推理过程。

LZ以为其所说的那些东西这里就没人知晓了,真是太那个了....

忽悠也的有个分寸,譬如那句冠冕堂皇的大话:

近日讨论振荡器充分条件,必要条件,我在帖中说到不管是线性还是非线性,懂点微积分就能推出其巴克豪森判据形式相同


注:相关的那几篇论文本人都看过。
 楼主| xukun977 发表于 2014-9-26 11:05 来自手机 | 显示全部楼层

本贴默认大家都懂点大学那几门课,有点印象就成。
所以本贴不谈什么齐次解,特解什么的,太无聊了

 楼主| xukun977 发表于 2014-9-26 11:10 来自手机 | 显示全部楼层

本贴默认大家都会使用百度谷歌等搜索引擎
比如在百度里输入"巴克豪森"或barkhausen criterion ,然后瞅瞅所搜到的**。。。
轻而易举就搜到的东西,没必要发帖扯。

 楼主| xukun977 发表于 2014-9-26 20:29 | 显示全部楼层

论坛上错误言论太多了,比如这个说法又是错的:


Barkhausen稳定判据的内容非常简单,就是一个式子:
T(jω) = 1 (按正反馈符号约定)
或T(jω) = -1 (按负反馈符号约定)
结论是,由此式确定了线性系统的稳态振荡条件,其中符 合此式的ω就是此线性系统的稳态振荡频率。
这里特别要强调这个判据的前提——线性时不变(LTI), 没了这个前提其结论没有意义。


这位大师今下午撒谎,说"相关论文都看过了",我就好奇了,人家原来论文中是KU=1,K表示放大器增益,为什么不睁大双眼看清了,K后面括号里是什么?
既然K(w,Ui)是Ui函数,你们家线性时不变电路的传递函数与输入信号幅度有关?这个LTI是不是太高级了?

错误言论太多,随便一抓一大把,真是是可忍,孰不可忍了!
俺推出相关讨论,受不了了

路过打酱油。。 发表于 2014-9-26 20:40 | 显示全部楼层
记录:
论坛上错误言论太多了,比如这个说法又是错的:


Barkhausen稳定判据的内容非常简单,就是一个式子:
T(jω) = 1 (按正反馈符号约定)
或T(jω) = -1 (按负反馈符号约定)
结论是,由此式确定了线性系统的稳态振荡条件,其中符 合此式的ω就是此线性系统的稳态振荡频率。
这里特别要强调这个判据的前提——线性时不变(LTI), 没了这个前提其结论没有意义。


这位大师今下午撒谎,说"相关论文都看过了",我就好奇了,人家原来论文中是KU=1,K表示放大器增益,为什么不睁大双眼看清了,K后面括号里是什么?
既然K(w,Ui)是Ui函数,你们家线性时不变电路的传递函数与输入信号幅度有关?这个LTI是不是太高级了?

错误言论太多,随便一抓一大把,真是是可忍,孰不可忍了!
俺推出相关讨论,受不了了
路过打酱油。。 发表于 2014-9-26 20:43 | 显示全部楼层
对于如此完全前后不搭、逻辑混乱的言语,只记录不回应....
 楼主| xukun977 发表于 2014-9-26 20:44 | 显示全部楼层
这个言论也是自以为:


三)稳态
所谓稳态就是稳定的周期变化,这也是功能性的振荡所 追求的目标。


注:振荡器中说的稳态,剑指信号幅度,毫不关心频率,非周期的照样是稳态。
而电路基础中的正弦稳态,剑指信号频率,并不关心幅度。
很明显这两个概念内涵不同。


路过打酱油。。 发表于 2014-9-26 20:49 | 显示全部楼层
记录:
这个言论也是自以为:


三)稳态
所谓稳态就是稳定的周期变化,这也是功能性的振荡所 追求的目标。


注:振荡器中说的稳态,剑指信号幅度,毫不关心频率,非周期的照样是稳态。
而电路基础中的正弦稳态,剑指信号频率,并不关心幅度。
很明显这两个概念内涵不同。

这就是“高论”了!
 楼主| xukun977 发表于 2014-9-26 21:44 | 显示全部楼层
这个言论跑偏了:


五)无噪
自身不含噪声的就是无噪。显然,作为无噪系统,输入 可以是个噪声源。
六)有噪
相比无噪,声成分独立出来,形成一个含等效独立噪声源的系统。此 时,如果去掉所有的等效噪声源,系统又可回复成一个无 噪系统。


注:很明显,上面说的noise,跟振荡器中常说的Pnoise,完全不同的两个概念!
找本低噪振荡器设计的书看看就知道了。

 楼主| xukun977 发表于 2014-9-26 21:54 | 显示全部楼层
路过打酱油。。 发表于 2014-9-26 20:49
记录:

这就是“高论”了!


你慢慢记录吧,你也不去其他论坛看看,人家怎么评价你的,懂行的人是很忽悠到。
不过说你现搜索现学习,可能是夸你应变能力强也说不定。
俺得撤了,不然人家说这个论坛菜鸟多,俺也沾光了



匿名  发表于 2014-9-26 22:31
完全看不懂
 楼主| xukun977 发表于 2014-9-27 14:03 来自手机 | 显示全部楼层
king5555 发表于 2014-9-26 23:36
還有那些好論壇可去呀! 能不能多介紹几個,這里不太想來了。


去什么论坛,看你的职业了,我们娱乐时逛者几个常见的论坛,由于是以软件为主,于是直奔水版。学习时逛TOP网,伯克利和欧美几个有模拟IC实验室大学网页,有几个大牛个人网页营养也不少,看**就奔IEEE期刊,固态电子月刊必看,电路理论与应用和电路与系统等期刊是选着看。

由于所有人从娘胎里出来时,大脑都是一片空白(胎教的据说懂的多),于是学习必须有师傅,师傅有两种:能说话的和不能说话的,从本谈通辽版可知,能说话的师傅稀少,可遇不可求。所以绝大多数中国人都要靠不能说话的师傅,即使依靠阅读获取知识,由于新知识直接来源于article或paper,有人看了吸收消化后,据其编成book,通常一般人看前者非常困难,符号公式不统一,考虑版面限制,许多内容很粗略,故不易看懂,所以本科和硕士仍然主要通过book获取知识,辅以少量paper,所以此时成败关键在于能不能获得好书,根据经验,越是大牛写的书,越容易看懂,越是菜鸟写的书越是深奥难懂,所以看了段时间不知所云就把书扔了。
根据以上所说,可以看出book的作用只是introduction,带领并指导你该看哪些paper或article,仅此而已。所以仅仅抱着本book看,知识系统不会多深的。

当然了,分立件工程师省力多了,因为芯片外围仅需几个RC,取值在芯片说明书中都给了,所以看两本书,逛逛论坛听人说,很快就能上手了,你看本坛YY网友,初中生就能设计电源,顺便也研究哲学。

huayuliang 发表于 2014-9-27 17:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 huayuliang 于 2014-9-27 17:55 编辑

“平凡解”啥时候初高中开矩阵这课程了?
 楼主| xukun977 发表于 2014-9-28 18:12 来自手机 | 显示全部楼层
huayuliang 发表于 2014-9-27 17:54
“平凡解”啥时候初高中开矩阵这课程了?

你不知道,他说话就这样,喜欢说人家不懂语文,不懂数学,不懂物理,不是科班,没读过本科。。。
其实,都是照着镜子说的,这一系列几个帖子足以证明他不是个诚实的人■

Δ我发帖[关于巴克豪森的一句话],指出这个判据充分必要问题,他立马反复指出:T=1的前提是LTI,复制粘贴一个:
■ Barkhausen稳定判据的内容非常简单,就是一个式子:
T(jω) = 1 (按正反馈符号约定)
或T(jω) = -1 (按负反馈符号约定)
结论是,由此式确定了线性系统的稳态振荡条件,其中 符合此式的ω就是此线性系统的稳态振荡频率。
这里特别要强调这个判据的前提——线性时不变 (LTI),没了这个前提其结论没有意义。


Δ他这个说法是错的,于是我提示他:
■ 那就再解释一次 众所周知的"米勒定理",在最初米勒的paper中其实用的 是"米勒效应",且只讨论输入阻抗,1967年millman开始 把它称为"米勒定理",到1989年,进一步extention,米 勒定理包含PP,SS,PS,SP四种形式,分别用y,z,h,b参数表 示四种米勒等效,且能计算增益,输入/出阻抗,可见现 在所说的米勒定理远远超出了最初的米勒效应。
同理,巴克豪森判据经过几十年发展,跟80年前巴克豪 森的研究成果相比,早已"面目全非"了,甚至可以计算 振荡器振幅了。


Δ他把我上面的话,错误地理解成这样的:最初的巴克豪森判据适用范围很窄,只是经过后人发展壮大才适用非线性等更宽范围的,于是他专门发帖,名叫<这不是巴克豪森的错。。>,内容为:
T(jω)=1
显然,这是个LTI下的稳态振荡条件。
之后,人们在此基础上发展了数个类似的“等式”以突破 相应的限制,并称其为“改进的Barkhausen判据”。其 实,这些改进的方法与原本的Barkhausen判据关系已经 不大。

Δ请注意:他在T=1后面还在强调LTI,后面内容为判据范围超出LTI做辩解。

Δ接着就来到本贴,他继续吹牛,说"相关**都看过了"。

Δ打蛇打七寸,现在,只要把巴克豪森本人所写的判据拿出来,就轻松证明出:他不明白巴克豪森判据内涵及物理意义,以上辩驳只是顺着我的说法走,自己没主见,那些**他也没看,只是胡乱百度,瞅几眼而已!








 楼主| xukun977 发表于 2014-9-28 18:17 | 显示全部楼层

说明:巴克豪森是德国人,他的**自然是德文,我们不懂,请看翻译成英文后的表述:




注:原来的图上是电子管,画的是原理图+框图,这里仅仅是框图,但推导等不变!

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