和HWM大师的辩论→第一场

双方观点:
我:理想运放虚短特性是指Vid＝0.
HWM大师:不能等于零！！！

HWM大师原话:
这说明你对运放也是一知半解，这里所谓的虚短是个“无穷小”（对应于开 环增益无穷大）而非“等于零”。认为是“等于零”的，起码是《高等数学》 没学好！

现在，由HWM大师论证，为何Vid＝0就是错的！！！

H大师证明过程:

▲ 不愿意复习《高等数学》，那就教你一回（学费就免了）：

无穷小（相对于非零常数，这里就用1表）表示为

o(1)

o(1)的极限是零，也就是

lim(o(1)) =0

显然 o(1) 不是（或不等于）0

道理就是这么简单！

我们通常说0/0这个是不定式，其实对于零而言是不定，但是它的分子和 分母都是无穷小而非零。

其它的关于运放虚短之类的，就是这个无穷小的最好应用，自己去悟吧！▲

上面这个证明，明显跑题了，要是高考作文最多5分！

不去证明Vid为何不能等于0，反而证明无穷小不是0？！！！

无穷大的倒数等于零。所以，Vid=0

理想运放增益是无穷大，无穷小是哪来的呀？

为什么这个没人辩论？

我个人支持HWM大师:不能等于零！！！
因为：
所谓“理想运算放大器”是假设它有两个基本特点：  a输入阻抗（RID=∞  ，RIC=∞ ） b开环电压放大倍数（A0D= ∞ ）   
所谓虚短是说Uin=Uout/A =无穷小量=0       两个输入端U1=U2，此特性为理想运放输入端的虚短路特性，同相输入端与反相输入端电位相同
而很明显，所谓虚短的说法就是基于Uin=Uout/A而来的，即一个实数除以无穷大等于无穷小，实际上，这个无穷小必然是有值的，而不是真正的绝对0.因为输出Uout=Uin*A，假设输出为1V的话，一个绝对0乘以无穷大只会得到绝对0，而不可能得到一个实数1。

分析事物应该先明确因果，再这个问题上，首先要想清楚真正的因果关系：
到底是因为有Uin才有Uout？还是因为有Uout才有Uin？
很明显，运放的逻辑关系必然是因为有输入信号才导致有输出信号，即Uout=Uin*A才是本质，Uin=Uout/A 是根据观察结果逆推出来的关联现象。
不管怎么样，在得到一个确定值不为0的输出时，必然是因为先输入了一个不为0微小信号（即无穷大分之一）。而不是输入一个绝对0

对于实际运放，也就是非理想运放，放大倍数必然有个极至，不管是10的9次方，还是10的12次方、还是多大多大的数，
Uin=Uout/A 但Uout在反馈下获得确定值时，用确定的输出值除以有限的A，必然不为0，只要我们的测量仪表分辨率足够高，你就能测出同相输入端与反相输入端之间的电位并不相同。

而一般的仪表，比如检修的万用表，还是分辨不出这个区别的，所有量起来还是一样的（即等电位）。

即不管那种情况（理想还是非理想运放），Uin=Uout/A 是观察值，都等于Uout除以开环增益。
即使A为无穷大，Uin也需要有无穷大分之一倍Uou输入t，才能让Uout有这么大的输出
Uin可以非常非常的小就让Uout变成确定的非0输出值，但当Uout非0时Uin是个观察不到的极小非0值，而不是绝对0.如果Uin为绝对0 时，Uout也就只能为0 了

题目首先是个语文表述
“理想运放虚短特性是指Vid＝0.”显然这是“连续表达”中的一句，前一句应为“基本运放电路的虚短特性是指Vid(与某项相较)很小很小，以致于忽略不计”，【理想时】该值就取为0了。
有些人(甚至是搞算术的)非要作“无穷小”，只能说他还不能理解“无穷小”怎么用。
k5没错，当A=B，则A-B=0。
3年级就该会算的，往后就白学了。

king5555 发表于 2016-6-24 23:24
您在8楼的虚短概念本身就是错误的。只有x大的才正确:负输入端电压会随着正输入端电压，在此差额为零就是 ...

那个概念本来就是随便搜索复制的，我并不完全认同，所以我才冠以“所谓”的否定。
而到你眼里就变成了我的观点，真替你的语文老师捉**

9楼一直在断章取义题的胡乱曲解我的语义，我不知道他是故意的还是小学语文老师没教好，所有再次说明下，或许我7楼中间的那段改为下面的格式他更容易理解些：


为什么这个没人辩论？

我个人支持HWM大师:不能等于零！！！
因为：
（教材中）所谓“理想运算放大器”：（此为引用）

“理想运算放大器”是假设它有两个基本特点：  a输入阻抗（RID=∞  ，RIC=∞ ） b开环电压放大倍数（A0D= ∞ ）

（教材中）所谓虚短是说：（此为引用）

Uin=Uout/A =无穷小量=0       两个输入端U1=U2，此特性为理想运放输入端的虚短路特性，同相输入端与反相输入端电位相同

(注意是引用的概念，和本人观点无关，接下来这段括号文字后的后文才是我的观点↓↓↓↓↓↓↓)

而很明显，所谓虚短的说法就是基于Uin=Uout/A而来的，即一个实数除以无穷大等于无穷小，实际上，这个无穷小必然是有值的，而不是真正的绝对0.因为输出Uout=Uin*A，假设输出为1V的话，一个绝对0乘以无穷大只会得到绝对0，而不可能得到一个实数1。

分析事物应该先明确因果，再这个问题上，首先要想清楚真正的因果关系：
到底是因为有Uin才有Uout？还是因为有Uout才有Uin？
很明显，运放的逻辑关系必然是因为有输入信号才导致有输出信号，即Uout=Uin*A才是本质，Uin=Uout/A 是根据观察结果逆推出来的关联现象。
不管怎么样，在得到一个确定值不为0的输出时，必然是因为先输入了一个不为0微小信号（即无穷大分之一）。而不是输入一个绝对0

而更明显是是引用中

Uin=Uout/A =无穷小量=0

有明显的错误或者录入错误，即“无穷小量=0 ”应该是约等于0，其中的“=”应该为“≈”才贴切。当时想说下但又懒得去找约等于的符号，所以也就没强调说明。


至于11楼，别人主题讨论“理想运放”，他却非要扯到“非理想运放”的Vos，明显是没看题。
即使这样，输入因素的外因导致两个输入端有差值，从而使输出得到确定的差值是必然的因果关系，最终平衡后输入端必然是有差值才能让输出得到非0值。
任何情况下无穷小绝对不是数学意义上的0（绝对0），而只能是工程意义上的0（近似0）
（为避免有人误读或曲解，上句中的“数学意义上的0“说得是（绝对0）；”工程意义上的0“说得是（近似0），比如万用表分辨不出的极小值。）

主楼第一句：
“我:理想运放虚短特性是指Vid＝0.”
我们注意到“理想”二字。在理想化了的运放中，Vin=0可以是独立的假设条件，不再依从于Vou/A。当然A也将是一个独立条件。这就叫做【理想】。因此楼主此处正确。
至于H先生原文原意，不得而知。
至少，7楼x先生笔中的理想还是不够理想的。

理想运放。

谢谢大家！

这又是教科书和学术界的创举。

学术界提出共模电压就足够标新立异了。

还要标新立异不可？

不理想有能怎么样？

不可以吗？

你们的运放设计。

理想吗？

以本大师的观点。

只有2个运放可以理想。

其他都是不合格的不理想的。

你们把输入差动的长尾电流元设计的电流再小。

也理想不了。

因为你们的概念就是错误的。

既然你们理想不了。

那么不理想的就大量存在的。

不理想的就不能正常工作了吗？

恰好相反。

不理想的反倒工作良好。

因为你们的概念就是错误的。

还是那句老话。

老老实实地画出反馈框图 。

不要再谈论什么理想与否的问题了。

那根本就不是问题的关键。

再次感谢大家！

我有这么一个感受，xwj和HWM两位喜欢用“infinitesimal”而不愿使用“ZERO”。我想到一个很荒唐的故事：一个人跳楼，永远摔不死，因为他到地面的距离永远是“无穷小”，他永远到不了地面，bullshit！！！

我看你们是闲得蛋疼，这需要辩论么。 实际分析时，Vin是等于0，其实是一个无穷小量约等于0来分析的。

无穷大，不是一个数，没有边界；
那么无穷小呢？只有零这个数字才是无穷小，难道不是吗！！

1/9=0.111...
8/9=0.888...
9/9=1/9+8/9
9/9=0.111...+0.888...
9/9=0.999...
9/9=1
1=0.999...
无限接近就是等于。

不管谁对谁错，都不会改变电路设计时对电路的分析结果。
实际不是0，但是有谁不把他当0来算呢？除非闭环增益与开环增益很接近。

题目是理想运放虚短，是作为分析理想化的东西有什么不能为零的，毕竟这个零是电路中的地零电位，和数学中的零是有差别的。