打印

运放反向输入端加调零电路的疑问

[复制链接]
楼主: 972140
手机看帖
扫描二维码
随时随地手机跟帖
121
凉凉| | 2014-8-3 20:16 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览
本帖最后由 凉凉 于 2014-8-3 20:29 编辑
lymex 发表于 2014-8-3 18:08
根据定义,Vos是让输出为0时加给运放输入的电压,用表XMM1直接测量,就是Vos


不错,这个是测Vos的方法,但是这种测试并不是直接测量,而是调节输入让输出为0的间接测试,读一下输入值。

Vos是现实中存在,是可以仿真得到一部分的,需要工艺文件的支持(仿真只是Vos的一部分,Vos还有一部分来自版图)。Vos是一个静态值,用DCmatch可以拿到。有兴趣可以看下cadence手册中的DCmatch仿真方法,多说一句,DCmatch仿的BJT和MOS的模型有点区别,MOS的Vos是准确的,含BJT的Vos是没有belta差别的,精确的拿到含有belta也就是ib差别的需要用蒙特卡洛仿DC。 这部分的仿真主要是完成设计的最优化,在可以控制的范围内做的Vos最小,然后版图的那部分来自对版图的控制。

Vos的仿真和测量是有区别的。测量的时候,Vos已经是一个固定的值,芯片已经生产完成。 仿真的时候,很多条件未定,所以我们仿真的时候,要用各种工艺角,要用蒙特卡洛去估计芯片生产完成后的区间分布,要用后仿去确定版图的影响等等。 Vos的仿真的确讨厌,很多时候我们都是用一个最大值去估计最坏情况来满足系统需求。

使用特权

评论回复
122
xukun977| | 2014-8-3 20:24 | 只看该作者
凉凉 发表于 2014-8-3 20:16
不错,这个是测Vos的方法,但是这种测试并不是直接测量,而是调节输入让输出为0的间接测试,读一下输入值 ...


终于有个明白人了。。。

使用特权

评论回复
评论
lymex 2014-8-3 20:30 回复TA
就剩下你不明白了 
123
lymex| | 2014-8-3 20:28 | 只看该作者
凉凉 发表于 2014-8-3 20:16
不错,这个是测Vos的方法,但是这种测试并不是直接测量,而是调节输入让输出为0的间接测试,读一下输入值 ...

“Vos是现实中存在”------同意

使用特权

评论回复
124
Lgz2006| | 2014-8-3 20:36 | 只看该作者
头一次看此贴,略惊
由于己经不能从头看那么多篇幅了,也就无从准确判断各方全面观点了
研究设置voS的意义原本在于输出端的失调,但是往往失调会令其饱和而掩蔽实际的数值评价,因此需将它折算至输入端,而做为一个外部可测参数,它并不计较理会是由内部何种(失调)因素形成,这也是“老抽”黑箱含义。
很多参数都是在这种意义下定义出来的
因此,至少83楼认识是不正确的

使用特权

评论回复
125
lymex| | 2014-8-3 20:50 | 只看该作者
本帖最后由 lymex 于 2014-8-3 20:52 编辑
Lgz2006 发表于 2014-8-3 20:36
头一次看此贴,略惊
由于己经不能从头看那么多篇幅了,也就无从准确判断各方全面观点了
研究设置voS的意义 ...

那么请问:
1、Vos是描述哪里的参数?或是什么的属性?
2、Vos主要产生的原因?
3、Vos是客观存在的吗?

使用特权

评论回复
126
Lgz2006| | 2014-8-3 21:06 | 只看该作者
明儿上电脑细看再说,手机看这么多会有遗漏,初步印像是您错了

使用特权

评论回复
评论
lymex 2014-8-3 21:11 回复TA
能否具体说一下哪个句子或那个部分错了? 
127
xukun977| | 2014-8-3 21:25 | 只看该作者
凉凉 发表于 2014-8-3 20:16
不错,这个是测Vos的方法,但是这种测试并不是直接测量,而是调节输入让输出为0的间接测试,读一下输入值 ...


注意:dcmatch≠失调,两回事。你再看看你说的手册附录D。

使用特权

评论回复
128
xukun977| | 2014-8-3 21:30 | 只看该作者
凉凉 发表于 2014-8-3 20:16
不错,这个是测Vos的方法,但是这种测试并不是直接测量,而是调节输入让输出为0的间接测试,读一下输入值 ...

你这很多说法有问题,比如最后一段第一句,Vos怎么可能是定值???你测10次可能有10个不同结果。想精确测定不容易。

使用特权

评论回复
129
Lgz2006| | 2014-8-4 07:08 | 只看该作者
lymex 发表于 2014-8-3 20:50
那么请问:
1、Vos是描述哪里的参数?或是什么的属性?
2、Vos主要产生的原因?

1.它是定量表述“即便输入为零,输出也不是零”非理想特性的,是输出失调折合到输入端的等效参数
2.它是由运放设计制造偏差形成,是内部一系列电路效果叠加,并非单一电路节点
3.所谓“客观存在”应该是指下列电路中的两点:1.受控输出;2.电阻(路)压降V=I/R

使用特权

评论回复
130
Lgz2006| | 2014-8-4 07:24 | 只看该作者
当我关注本帖时,已经124楼了,发现它里面别有洞天,按习惯从后往前翻阅至80几楼,然后就有了125楼
从头看到25楼,找到了争论焦点起源“Vos是客观存在的,就是运放正、负输入之间的电压”

同时看了老9和凉的大多帖子,赞同其焦点认识,例如“失调和噪声处理方法几乎完全类似,都是同时用电流源和电压源放在运放输入段”,“恰恰相反,是把输出失调电压分配到输入端,从而得到"输入等效失调电压"”等

作为错误,例如40楼图,恰恰证明“Vos是输出失调Voso经过折合运算到输入端”的
(Voso是“客观存在”的受控源输出电压)

使用特权

评论回复
131
凉凉| | 2014-8-4 09:36 | 只看该作者
xukun977 发表于 2014-8-3 21:30
你这很多说法有问题,比如最后一段第一句,Vos怎么可能是定值???你测10次可能有10个不同结果。想精确 ...

DCmatch只是一种分析方法,和AC,tran一样,至于怎样拿到输入失调电压,自己实际去仿。

Vos在测试中,可以认为是定值。你说说怎么不是定值?

使用特权

评论回复
132
xukun977| | 2014-8-4 09:51 | 只看该作者
凉凉 发表于 2014-8-4 09:36
DCmatch只是一种分析方法,和AC,tran一样,至于怎样拿到输入失调电压,自己实际去仿。

Vos在测试中,可 ...



你不可能拿到!
你那手册上说的很清楚,预测失配都难了,何况失调?牵扯到热,机械等因素。



使用特权

评论回复
133
lymex| | 2014-8-4 11:57 | 只看该作者
Lgz2006 发表于 2014-8-4 07:08
1.它是定量表述“即便输入为零,输出也不是零”非理想特性的,是输出失调折合到输入端的等效参数
2.它是 ...

有关Vos,也叫Vio,或Vios,为input offset voltage即输入失调电压的缩写,是运放的一个重要参数,因此是描述运放的无疑。
至于Vos是具体描述哪里的或许不需要具体描述位置,其实都不重要,我与xukun的争论焦点不在这里。

从Vos的定义上看,是在输入端所加的电压:
VOS, is defined as the DC voltage that must be applied between the input terminals to cancel DC offsets within the op amp

从Vos的来源或起因,通常主要是运放的输入级造成的:
VIO is normally attributed to the characteristics of the input differential pair in a
voltage feedback amplifier. Different processes provide certain advantages.
Bipolar input stages tend to have lower offset voltages than CMOS or JFET input
stages.

从运放或Vos的等价电路上看,是在输入端串联了一个Vos:



我与xukun的争论焦点就是下面两条,既然您参与进来,那么就请也表个态(前面的3有点模糊)
1、Vos是客观存在的
2、用表放在运放输入端可以测得Vos

以上两点,缺省条件当然是运放处于稳定工作状态,比如不能不加电,也不能让运放共模电压超限或让运放饱和,或者是正在放大一个频率和幅度都很高的信号。

使用特权

评论回复
134
Lgz2006| | 2014-8-4 13:21 | 只看该作者
这种偏见发生在您身上或多或少有些令人惊讶
首先,这个失调成因是由运放内部一系列偏差的叠加,最终反映到输出端
虽然,通常认为最前级影响最大,但肯定不是唯一
即便,假设失调是唯一发生输入级,那也不是必然直接反映在输入两端电压差值

我们把这些失调因素集总等效处理,合理假想一个“失调源Vos_”串于输入端
当外部一个测试源Vos便与失调源Vos_相抵,从而使得输出为零了
此时,我们把这个“测试源Vos”叫做“输入失调电压”

至于那个“射随器型测试电路”说明了什么?请您三思而后我们再谈
到时,您的2个焦点问题就迎刃而解了
(我不知道老9全部观点,也不涉及失调电流)

使用特权

评论回复
135
xukun977| | 2014-8-4 13:32 | 只看该作者
lymex 发表于 2014-8-4 11:57
有关Vos,也叫Vio,或Vios,为input offset voltage即输入失调电压的缩写,是运放的一个重要参数,因此是 ...

第二条要修改下,我说的是无法测到准确值,用表直接测,得到的结果含有杂质。大意如此,具体怎么说的翻帖子就行,我一个没删。

使用特权

评论回复
评论
lymex 2014-8-4 23:07 回复TA
非常赞同最后一句。我也是不删自己的贴,别人跟帖后也不去修改。 
136
xukun977| | 2014-8-4 13:39 | 只看该作者
Lgz2006 发表于 2014-8-4 13:21
这种偏见发生在您身上或多或少有些令人惊讶
首先,这个失调成因是由运放内部一系列偏差的叠加,最终反映到 ...

有的书,说法确切多了:input-referred offset bias voltage
有两个关键,一是refer,二是bias
所以我经常建议,学电路尽可能,甚至是必读英文(否则低效,走弯路),学唐诗宋词必多中文。

使用特权

评论回复
137
xukun977| | 2014-8-4 13:48 | 只看该作者
Lgz2006 发表于 2014-8-4 13:21
这种偏见发生在您身上或多或少有些令人惊讶
首先,这个失调成因是由运放内部一系列偏差的叠加,最终反映到 ...


用不着啰嗦这么多,核心关键就是一个:可以用表在运放输入端测到个电压,这个电压数值还近似等于Vos。
据此,有结论:Vos是运放输入端客观存在的电压。(否则测不到啊)

你把他这个心病解决了,就完事了。

使用特权

评论回复
评论
lymex 2014-8-4 23:05 回复TA
前面说的对,只是先有存在、后有测量。另外我没有任何心病,我的帖子也是从头到尾,说法一致。 
138
lymex| | 2014-8-4 13:53 | 只看该作者
Lgz2006 发表于 2014-8-4 13:21
这种偏见发生在您身上或多或少有些令人惊讶
首先,这个失调成因是由运放内部一系列偏差的叠加,最终反映到 ...

您这个帖子我的确是三思后回答的。至于偏见,我希望能够具体指出来,是指我说的哪句话。我刚才的帖子是引用了别人的三段话,然后问了两个问题而已。

Vos的确是由很多因素构成的,但输入级贡献最大就可以了。我也从来没说过什么唯一的话。
“我们把这些失调。。。。”---------中间的这段就是Vos的定义,我前面也引用过。

射随器模型说明了:Vos主要从输入级产生,经放大达到输出端,再通过反馈回到输入,自动补偿了Vos而已。

第二个问题是否被回答其实无所谓,这主要是个实践问题,答案我早就知道,因为我一直是这样测的。
xukun曾经戏称我疑虑“为什么Vos能测出来而不客观存在”,其实我从一开始就没有任何疑虑,是确信Vos的客观存在才去动手测的。
我相信,搞电子、搞电路的人,直接用表测量Vos的人不会多,怀疑Vos客观存在的人更不会去用表直接测量Vos。这种东西属于“谁测谁知道”的范畴。

也许您说我的偏见就这两条吧?那没关系,人各有志,想法也不会一样,我在本帖里也不是为了说服谁、纠正谁,我只是宣扬我认为是正确的观点,因此我的方法是基于定义、公理和事实,加以推理得到结论,同时配合实践方法进行验证。从这个意义上看,我的目的已经达成。

这两个观点,其中“Vos是客观存在的”是我主动说的,而“用表可测Vos”是被追问出来的。至于我说Vos是客观存在的原因,下贴会展开。如果需要,我也可以详细说明一下为什么可以用表直接测量Vos。

使用特权

评论回复
139
Lgz2006| | 2014-8-4 14:28 | 只看该作者
很好,您明白130楼这句话的意思了吗——“3.所谓“客观存在”应该是指下列电路中的两点:1.受控输出;2.电阻(路)压降V=I/R”(老9说过“不是马氏那种客观存在吧”)
还有135楼——“此时,我们把这个“测试源Vos”叫做“输入失调电压”
请您3思的是那个“射随器测试电路”原理,显然你被表象迷惑了——你测的那是“自行外加的测试源”!
做了个测试原理图,希望不再需要我来解释什么


使用特权

评论回复
140
前面给了个“看图识字”,估计各位都认识那几个“字”(Vos和Ib)了。

至于这几个“字”是否存在,那要看那几条曲线是否存在了。显然这些曲线客观存在(可能会有些摆动,但这不影响其存在),则曲线上面的那些特定点也必然是客观存在,而这就是我们要去找的参数。

前面提到了采用电压跟随器的简易方法测Vos,下面给个图示说明:

使用特权

评论回复
评论
lymex 2014-8-4 22:55 回复TA
这图画的相当明白,斜蓝线几乎是45度角(假设横轴、纵轴的标尺一样) 
发新帖 我要提问
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则