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[电路/定理] 射极跟随器是“正反馈”的验证

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eyuge2 发表于 2018-12-18 17:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 eyuge2 于 2018-12-18 17:58 编辑
jz0095 发表于 2018-12-18 17:37
我指的信号源，都是戴维南信号源，有内阻的，例如电池。Uin因输入阻抗的变化而变。 ...

谢谢回复！
这个发射极跟随电路，如果能从理论上推导出Rf增大，Uin会增大，肯定需要三极管的小信号模型，或者类似的等效模型。对这个东西，个人有点发怵，实际应用三极管的过程中都避开。

正反馈，负反馈是一个宽泛的概念。
即使没有学过电路的人，估计也能理解7楼的图。个人觉得从7楼那个图出发，先搞清楚正负反馈的概念。
在大家取得一致看法之后，再讨论发射极跟随电路是正反馈，还是负反馈。

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 楼主| jz0095 发表于 2018-12-18 21:25 | 显示全部楼层
eyuge2 发表于 2018-12-18 17:53
谢谢回复！
这个发射极跟随电路，如果能从理论上推导出Rf增大，Uin会增大，肯定需要三极管的小信号模型， ...

正是因为谈不拢正负反馈的概念，此贴才要通过验证检验真伪。检验需要对正负反馈电路的特性有全面 的了解，而这个条件不是所有讨论者所具备的，所以才有扯不清。不同反馈电路的特性也不是通过框图分析能得出的。

起码，思维要有逻辑，结果不能出现矛盾。有矛盾就是错。
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 楼主| jz0095 发表于 2018-12-18 21:28 | 显示全部楼层
xukun977 发表于 2018-12-18 17:51
楼主同志，我们都呼唤N次了，你能不能给大家介绍下你的学习经历？？？不需要透漏学校名称等任何隐私！ ...

你先省省心，等有共识再说。
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hk6108 发表于 2018-12-18 21:45 来自手机 | 显示全部楼层
将 Ce 和 Rf 砍掉，也有反馈作用，你把 Re 换成可变电阻，也能做到 「Re 愈大，Uin 也愈大」(前提同样是 Uin 不能是恒压源)。

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king5555 + 1 今天建模M5226的精要部分。

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 楼主| jz0095 发表于 2018-12-19 07:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 jz0095 于 2018-12-19 07:36 编辑
hk6108 发表于 2018-12-18 21:45
将 Ce 和 Rf 砍掉，也有反馈作用，你把 Re 换成可变电阻，也能做到 「Re 愈大，Uin 也愈大」(前提同样是 Ui ...

灰常正确。
前面说过，Re对反馈有贡献。加Ce、Rf支路是为了隔离Re变化带来的偏置变化，为的是单纯化反馈量的变化，使反馈量变化中没有偏置变化的贡献。
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xukun977 发表于 2018-12-19 09:27 | 显示全部楼层
jz0095 发表于 2018-12-18 21:28
你先省省心，等有共识再说。

那就不要说了。

两面性：一方面不承认教材（干脆说自己没分析过，也没见别人分析过，甚至说教材上定义是错的），一方面套用教材上现成的结论（可以做稳压电源，交流负反馈等）


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eyuge2 发表于 2018-12-19 09:37 | 显示全部楼层
jz0095 发表于 2018-12-18 21:25
正是因为谈不拢正负反馈的概念，此贴才要通过验证检验真伪。检验需要对正负反馈电路的特性有全面 的了解 ...

1.
个人觉得实际的电路存在反馈就能从中提取出类似7楼的框图。
只是框图的复杂程度不同。

7楼的图建立的负反馈或者正反馈应该是反馈最基本的形式。

应该在7楼的图上先明确什么是负反馈，从中得出一个定理。然后再用跟随器的实例去反驳这个定理。

如果定理本身就是得不到大家的认可，你去反驳它，没有太大意义。

2.

这个电路外部条件和你电路一样。请教一下，是正反馈，还是没有反馈？










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 楼主| jz0095 发表于 2018-12-19 10:22 | 显示全部楼层
xukun977 发表于 2018-12-19 09:27
那就不要说了。

两面性：一方面不承认教材（干脆说自己没分析过，也没见别人分析过，甚至说教材上定义是 ...

教材上把Vcc定义为反馈意义下的Uin了吗？如果是，我没见过，我认为这是错的又有什么问题？

跟教材分析的是不是一样，我不知道，但我相信我与教材的分析不会相同。说我套用教材的结论，你搞笑了，结论是分析出来的。教材多是负反馈类型的，其中有正反馈的分析吗？两个反馈一个使Uin增加，一个使Uin减小，教材认定的是不同的反馈还是相同的负反馈？

你要证明我是抄袭的，可以把教材的内容发上来进行对比。

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 楼主| jz0095 发表于 2018-12-19 10:37 | 显示全部楼层
eyuge2 发表于 2018-12-19 09:37
1.
个人觉得实际的电路存在反馈就能从中提取出类似7楼的框图。
只是框图的复杂程度不同。

1. 应该在7楼的图上先明确什么是负反馈，从中得出一个定理。然后再用跟随器的实例去反驳这个定理。
如果定理本身就是得不到大家的认可，你去反驳它，没有太大意义。
“定理”有主流公认的和“非主流”我认可的，我已经用实例说明了主流公认“定理”的矛盾。

2. 这个电路外部条件和你电路一样。请教一下，是正反馈，还是没有反馈？
这是一个无源电路。反馈是针对有源放大电路的，因此反馈的概念不适用于这个电路。
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xukun977 发表于 2018-12-19 10:47 | 显示全部楼层
jz0095 发表于 2018-12-19 10:22
教材上把Vcc定义为反馈意义下的Uin了吗？如果是，我没见过，我认为这是错的又有什么问题？

跟教材分析的 ...

你懂不懂什么叫电源抑制比？这个时候，VCC就是Uin！

定义随着实际使用情形不断变化，死心眼理解起来就困难了。

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hk6108
三极管(尤其是大功率的)永恒流特性不理想，Vcc 的波动会渗漏到负载去，需要负反馈予以强化，这个 Uin 就是 δVcc，如果负载既没增减亦不扰动，那么，δUo 就是这个渗漏到负载上的 δVcc ，堵截 Uin 要用的资料就是这个 δUo。  发表于 2018-12-19 13:11
eyuge2 发表于 2018-12-19 11:53 | 显示全部楼层
jz0095 发表于 2018-12-19 10:37
1. 应该在7楼的图上先明确什么是负反馈，从中得出一个定理。然后再用跟随器的实例去反驳这个定理。
如果 ...

哈哈，说不过你。
我觉得维基百科上的关于feedback的解释应该算是主流认知。
https://en.wikipedia.org/wiki/Feedback
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 楼主| jz0095 发表于 2018-12-19 12:38 | 显示全部楼层
eyuge2 发表于 2018-12-19 11:53
哈哈，说不过你。
我觉得维基百科上的关于feedback的解释应该算是主流认知。
https://en.wikipedia.org/wi ...

维基对反馈的电子电路分类下有说明，见下
https://en.wikipedia.org/wiki/Feedback#Electronic_engineering

The use of feedback is widespread in the design of electronic amplifiers, oscillators, and stateful logic circuit elements such as flip-flops and counters. Electronic feedback systems are also very commonly used to control mechanical, thermal and other physical processes.

对于无源电路，如果用电路增益去描述反馈后的变化就不合适了。
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eyuge2 发表于 2018-12-19 13:18 | 显示全部楼层
jz0095 发表于 2018-12-19 12:38
维基对反馈的电子电路分类下有说明，见下
https://en.wikipedia.org/wiki/Feedback#Electronic_engineeri ...

你认可维基百科，谢谢！“这是一个无源电路。反馈是针对有源放大电路的，因此反馈的概念不适用于这个电路。” 是对的。

接着向下看
“If the signal is inverted on its way round the control loop, the system is said to have negative feedback;[35] otherwise, the feedback is said to be positive. ”

你能把射极跟随器用这种方法分析一下，得出它是正反馈电路吗？愿闻其详！


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Lgz2006
别来无恙，哈哈  发表于 2018-12-19 21:38
Lgz2006
大shi,我就说它是个正的，怎么啦，你知道我的动机吗？  发表于 2018-12-19 20:36
Lgz2006 发表于 2018-12-19 15:18 | 显示全部楼层
@xukun977，@ king5555 ，@eyuge2，
这位eyuge2网友记得好像是马甲O大shi
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Lgz2006
@king5555 ，想起来了，是老远  发表于 2018-12-19 21:37

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king5555 + 3 不，AD797比较像。本大师徒弟正旺。佬元有马甲在跑。

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 楼主| jz0095 发表于 2018-12-19 17:33 | 显示全部楼层
xukun977 发表于 2018-12-19 10:47
你懂不懂什么叫电源抑制比？这个时候，VCC就是Uin！

定义随着实际使用情形不断变化，死心眼理解起来就困 ...

扯的是电源抑制比吗？框中运放是用于反馈还是其他？哪跟哪啊。
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 楼主| jz0095 发表于 2018-12-19 17:39 | 显示全部楼层
eyuge2 发表于 2018-12-19 13:18
你认可维基百科，谢谢！“这是一个无源电路。反馈是针对有源放大电路的，因此反馈的概念不适用于这个电路 ...

这个框图不涉及具体电路。对射随器反馈极性的说明从第一帖起就有了。你连我给Vbe判断方法挑错的帖子都看一下，有问题再讨论。
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xukun977 发表于 2018-12-19 17:49 | 显示全部楼层
jz0095 发表于 2018-12-19 17:33
扯的是电源抑制比吗？框中运放是用于反馈还是其他？哪跟哪啊。

理解不了就算了。

把眼睛睁大大的，盯着那个负号看一分钟再扯！




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king5555 + 6 隨耦器沒电压正反馈有少许负反馈。但有电流正反馈需另外给电流返回通路。

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hk6108 发表于 2018-12-19 18:33 来自手机 | 显示全部楼层
此电路含有 射随器。

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king5555 + 3 我从自举丶自激振荡丶负电阻丶模拟电感，归纳出随耦器只能电流正反馈。

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不亦心 发表于 2018-12-19 21:09 | 显示全部楼层
jz0095 发表于 2018-12-18 10:31
我没分析过这类电路，也没见过其他人的分析，只按照逻辑推理进行，供参考。先从下图说起。

非常感谢你的耐心回复。
能否再帮忙分析一下88L的图，谢谢。
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不亦心
king5555别闹，我就是来看热闹的，其他一窍不通  发表于 2018-12-19 21:36

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king5555 + 3 您是电源王。日后尚需请敎您，会佔掉您泡妞的时间。

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 楼主| jz0095 发表于 2018-12-19 21:48 | 显示全部楼层
eyuge2 发表于 2018-12-19 13:18
你认可维基百科，谢谢！“这是一个无源电路。反馈是针对有源放大电路的，因此反馈的概念不适用于这个电路 ...

我需要花些时间整理你提出的问题。

@不亦心，你88楼图我稍后回答。
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