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[电路/定理]

射极跟随器是“正反馈”的验证

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楼主: jz0095
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jz0095 发表于 2018-12-19 21:48
我需要花些时间整理你提出的问题。

@不亦心,你88楼图我稍后回答。

谢谢!正好学习一下。
本人工程师一枚,不是马甲。

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jz0095|  楼主 | 2018-12-21 07:08 | 只看该作者
本帖最后由 jz0095 于 2018-12-21 07:18 编辑
eyuge2 发表于 2018-12-19 13:18
你认可维基百科,谢谢!“这是一个无源电路。反馈是针对有源放大电路的,因此反馈的概念不适用于这个电路 ...

框图输入端反馈信号的通路




输入幅度与输入阻抗间有着密切的联系。从入反射角度看,输入幅度都是入、反射分量的合成,无论有无反馈。因此,框图中求和后的所谓的“净输入”,其实就是输入端的外部信号合成量,而不是什么进入到管子内部的“净”量。入反射量含义下管子的“净输入”,是管子的入射量。

输入端的合成量与电路各处的贡献有关,贡献或大或小。这些贡献可以通过反馈通路传递。通路可以是Vcb通路,例如CE反馈电路中;可以是Vce通路,例如CB反馈电路中;也可以是Veb通路,例如CC反馈电路中。框图中到达输入端的反馈通路只是个概念。

所以,判断反馈极性依赖的,本质上是电路端口的合成量,而不是什么进入管子的“净”量。

通过端口量鉴定反馈极性的工作可以通过可靠的仿真进行,可靠的仿真是有事实可支持的。

我做过大量不同电路的可靠仿真,从中认可了我提供定义的“方法”(并不认同其全部结论)。“射随器是正反馈”的结论是经检验得到的。


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xukun977| | 2018-12-21 08:39 | 只看该作者
讲话内容发飘,或者说空洞,这是对事物认识浅浅的特征!
那个大师讲话也是,哪个定理/概念非常重要,是研究什么的基础。。。这些话,相当于四六级英语作文模板,几乎是万能的。

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Lgz2006 2018-12-21 14:15 回复TA
这谁啊,还以为大家排队等瞧得起。 
jz0095 2018-12-21 12:12 回复TA
你们应该在技术上对我针锋相对,这才能让我看得起。 
Lgz2006 2018-12-21 10:07 回复TA
保管员,毕业论文枪手。 
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eyuge2| | 2018-12-21 11:43 | 只看该作者
本帖最后由 eyuge2 于 2018-12-21 11:58 编辑
jz0095 发表于 2018-12-21 07:08
框图输入端反馈信号的通路

你的回复我看得很晕。
可能是没有表述清楚希望你做的事情,简单说就是将二楼的图转化为7楼图的方式表达。
7楼图本身是没有错误的。

1.一楼的照片中,有输入信号、输出信号、反馈信号的表述。二楼也提到了Uin,Uout和反馈量。

2.二楼给出的图,很明确的给出了输入电压Uin和输出电压Uout的位置。Uin、Uout值增大或者减小都是相对GND来说的。
二楼图中的输入电压Uin 相当于7楼图中的Xs还是X'c=Xs-Xf ?
二楼图中的输出电压Uout 相当于7楼图中的Xo ?

3.二楼中,你提到“Rf是可变反馈电阻,增加Rf将加大反馈量,uin的幅度将增大。
只是提到了反馈量,没有给出符号,也没有明确反馈量在电路中的位置,是哪个节点的电压,或者哪个支路的电流。
这个反馈量相当于相当于7楼图中的Xf ?

4.二楼中,你提到“虽然该验证也是纸上谈兵。”,不太懂你这句话的意思。
理想的电压源是电路分析基础书上的基本元件,书上大部分情况上只说电压源,理想两个字都不提。
你在本帖的其它楼层表述中,指出Uin是一个电池类似的东西,是带有内阻的。
如果有人**这是一个理想的电压源,是不是就真的是纸上谈兵

个人觉得这是一个很关键的,需要很明确地在二楼的图上表达出来。
再吹毛求疵,吐槽一下你画的黑框,或者说黑盒子。是不是考虑把电容包括进去,同时把新增的内阻也包括进去?
5.最后再胡搅蛮缠一下。
Rf是可变反馈电阻,增加Rf将加大反馈量,uin的幅度将增大。” 请问Uin增加,Uout会不会增大?
Uout增大,会不会增大反馈量,Uin的幅度是不是继续增大?

备注:
http://fourier.eng.hmc.edu/e84/lectures/ch4/node9.html
Emitter Follower的分析


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jz0095|  楼主 | 2018-12-21 12:07 | 只看该作者
eyuge2 发表于 2018-12-21 11:43
你的回复我看得很晕。
可能是我没有表述清楚我希望你做的事情,简单说就是将二楼的图转化为7楼图的方式表 ...

对应回答如下:
2. Uin相当于Xs, Uout相当于Xo.
3. 增大的符号为正,反之为负。
4. 纸上谈兵指的是:没有实际电路验证的分析。虽然我的分析也是纸上谈兵,但是我的分析是有以前电路实验支持的,只是现在没有重做。

如果不去实际验证,只空谈原理,还使用理想电压源,无疑是低级的纸上谈兵。

我的分析是基于一些共识之上的,没有非常详细的说明,不清楚之处难免,可以指出来,我来解释。电容放在内外无所谓,有它们是为了强调是交流分析。

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eyuge2| | 2018-12-21 12:42 | 只看该作者
本帖最后由 eyuge2 于 2018-12-21 16:06 编辑
jz0095 发表于 2018-12-21 12:07
对应回答如下:
2. Uin相当于Xs, Uout相当于Xo.
3. 增大的符号为正,反之为负。

第二个问题,你回答了Uin相当于Xs。
这地方我有个小问题,请问7楼的图中Xs会因为放大电路或者反馈电路或者负载Rl的改变发生变化吗?
2楼的图中按照你的说法,Uin会因为反馈电路中的Rf改变而发生变化。
这能相当吗?

第三个问题,符号是指变量名,例如在Uf表示反馈量,不是正负号。反馈量在什么位置?

第五个问题没有回答

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jz0095|  楼主 | 2018-12-21 18:05 | 只看该作者
本帖最后由 jz0095 于 2018-12-21 18:20 编辑
eyuge2 发表于 2018-12-21 12:42
第二个问题,你回答了Uin相当于Xs。
这地方我有个小问题,请问7楼的图中Xs会因为放大电路或者反馈电路或者 ...

Uin=ExZin/(Zin+r)
其中(E, r)是信号源的电压源和内阻,Zin是输入阻抗。
当Zin变了,Uin就会改变。不变的是信号源的参数。

3. 反馈量在发射极上,即在(Re//Rf)上产生。Rf的变化产生变化的反馈量。

5. 发帖时没看到此问。你发的链接内容有问题,该结论是建立在Uin不变的基础之上的。只看结果:Rf的增加使Uout增加,Zin增加,Uin增加。这些电压的互动增加没有出现失控,具体的稳定过程,我没有研究。

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eyuge2| | 2018-12-21 19:23 | 只看该作者
本帖最后由 eyuge2 于 2018-12-21 19:37 编辑
jz0095 发表于 2018-12-21 18:05
Uin=ExZin/(Zin+r)
其中(E, r)是信号源的电压源和内阻,Zin是输入阻抗。
当Zin变了,Uin就会改变。不变 ...

这个回答你刻意回避了关键。
在7楼的图中Xs是不会放大电路的放大倍数A或者反馈电路的系数f变化的。

说一个玩笑的话,如果信号源的内阻是负阻,你的Uin还会随着Rf变大而增大吗?

不能把反馈系统内的和反馈系统外的因素共同作用的结果,放到反馈系统的端口,
然后说端口的变化是反馈系统内部变化的结果,得出反馈系统是正反馈还是负反馈的结论。
一楼的教材没有错,是你理解偏差了,然后将一个不合适的例子向教材靠近,彻底地误解了作者的本意。


                                                                                                                                                                                            





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jz0095|  楼主 | 2018-12-21 21:46 | 只看该作者
eyuge2 发表于 2018-12-21 19:23
这个回答你刻意回避了关键。
在7楼的图中Xs是不会放大电路的放大倍数A或者反馈电路的系数f变化的。

这个回答你刻意回避了关键。
在7楼的图中Xs是不会放大电路的放大倍数A或者反馈电路的系数f变化的。

你从哪里看出我说“Xs会改变放大倍数A或者f"?

不能把反馈系统内的和反馈系统外的因素共同作用的结果,放到反馈系统的端口,
然后说端口的变化是反馈系统内部变化的结果,得出反馈系统是正反馈还是负反馈的结论。

错。所有端口的U、I,都是电路各个元器件、端口信号源阻抗和负载阻抗共同作用的结果。学过散射参数的都会明白。没学过的不怪。

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eyuge2| | 2018-12-21 21:52 | 只看该作者
本帖最后由 eyuge2 于 2018-12-22 09:22 编辑
jz0095 发表于 2018-12-21 21:46
这个回答你刻意回避了关键。
在7楼的图中Xs是不会放大电路的放大倍数A或者反馈电路的系数f变化的。
你从哪 ...

是我少写一个字。
在7楼的图中Xs是不会随放大电路的放大倍数A或者反馈电路的系数f变化的。
散射参数没有学过。

你没有明白我讲的意思。
首先要承认外接信号源不影响这个框图中反馈系统是正反馈还是负反馈。

1.外接信号源是理想信号源+内阻
2.外接信号源是理想信号源+负内阻
3.外接信号源是就是理想信号源
4.外接信号源是受控源?例如是一个受控电压源,其输出电压和Rf上的电压成反比例关系。
这四种情况下,你都能推导出射随器的Uin会随着Rf增大而变大,得出是正反馈的结论?



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Lgz2006| | 2018-12-22 08:11 | 只看该作者
00被俘,x9缴枪,e2。。。弃战!

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xukun977| | 2018-12-22 09:03 | 只看该作者
Lgz2006 发表于 2018-12-22 08:11
00被俘,x9缴枪,e2。。。弃战!

不过由于这个反馈框图太理想,简化的太厉害了,很多人前仆后继地死在上面,包括那个杨教授。


这个框图成立前提是放大器和反馈网络的单向性。如果不注意乱套公式,出现偏差却责怪理论的不通,就是不讲理了。
例如本贴那个跟随器,三极管理想程度相比于运放,差远了,但即便如此,在合理范围内调动Rf,那个Uin变化量,普通万用表用20V档测不出来!

如果想让框图更精确,外加3--4个模块,基本就是万能的!
人家杨教授才加一个模块,就变成了MF法!


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jz0095|  楼主 | 2018-12-22 09:51 | 只看该作者
本帖最后由 jz0095 于 2018-12-22 09:53 编辑
eyuge2 发表于 2018-12-21 21:52
是我少写一个字。
在7楼的图中Xs是不会随放大电路的放大倍数A或者反馈电路的系数f变化的。
散射参数没有学 ...

在7楼的图中Xs是不会随放大电路的放大倍数A或者反馈电路的系数f变化的。
不对。你看看前面我给的Uin分压公式。不同的(变化的)A和f会导致不同的Zin,因此导致不同的Uin。说Xs不变的,多是中了理想信号源的毒。

首先要承认外接信号源不影响这个框图中反馈系统是正反馈还是负反馈。
没人否定这一点。


这四种情况下,你都能推导出射随器是正反馈?

1.外接信号源是理想信号源+内阻
可以。

2.外接信号源是理想信号源+负内阻
这种情况存在,例如振荡器的输出阻抗实部可以是负阻,其等效信号源就是负内阻。但是应用中一般把它改造成实内阻。没作过负内阻信号源的分析。

3.外接信号源是就是理想信号源
理想信号源只是戴维南源的特例。建立在特例上的理论不能称其为理论。理论需要具备普适性。这个现象存在于教科书中。害人。我能分析:指出这种理论的错误,并推荐正确的方法。

4.外接信号源是受控源?例如是一个受控电压源,其输出电压和Rf上的电压成反比例关系。
受控源可以等效成戴维南源,可以分析。但是我不想偏题太远。


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jz0095|  楼主 | 2018-12-22 10:09 | 只看该作者
xukun977 发表于 2018-12-22 09:03
不过由于这个反馈框图太理想,简化的太厉害了,很多人前仆后继地死在上面,包括那个杨教授。

不过由于这个反馈框图太理想,简化的太厉害了,
同意这个简化说。不光简化,跟入反射理论相比,这种框图理论就差太远了。

入反射理论没有频率限制,可以应用于直流,可以用来分析电路的反馈极性和特性。如果能在电路基础课中引入“入反射理论”,就可以使正确的理论先入为主,避免许多乱象。

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xukun977| | 2018-12-22 10:11 | 只看该作者
本帖最后由 xukun977 于 2018-12-22 10:13 编辑
jz0095 发表于 2018-12-22 09:51
在7楼的图中Xs是不会随放大电路的放大倍数A或者反馈电路的系数f变化的。
不对。你看看前面我给的Uin分压公 ...

你的嘴,比H的还硬!

既然"没人否认这一点",下面这段话是谁说的?

《反馈处理的是输出Uo与输入Uin的关系,按原图的标注,两者间的任一端变化传输到对方的量都可以被忽略,也就是说没有反馈。这把》

而且你的判断依据是Uin变大变小,Uin接理想源怎么变?

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xukun977| | 2018-12-22 10:15 | 只看该作者
jz0095 发表于 2018-12-22 10:09
不过由于这个反馈框图太理想,简化的太厉害了,
同意这个简化说。不光简化,跟入反射理论相比,这种框图 ...

既然如此,那你为何根据这个图,产生无限瞎想?
这个反馈框图,是给你计算输入阻抗用的吗?

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eyuge2| | 2018-12-22 10:29 | 只看该作者
本帖最后由 eyuge2 于 2018-12-22 11:07 编辑
jz0095 发表于 2018-12-22 09:51
在7楼的图中Xs是不会随放大电路的放大倍数A或者反馈电路的系数f变化的。
不对。你看看前面我给的Uin分压公 ...

4.外接信号源是受控源?例如是一个受控电压源,其输出电压和Rf上的电压成反比例关系。
受控源可以等效成戴维南源,可以分析。但是我不想偏题太远。

哈哈,你分析一个看看。

“建立在特例上的理论不能称其为理论。理论需要具备普适性”
好啊,既然你说射随器是正反馈这个理论具有普适性,为什么将Uin换成理想电源这种情况,射随器是正反馈
这个结论就不能普适性了呢?

你可想过 信号源+内阻 虽然是常见的例子,但也是一种特例?更准确的说,系统反馈框图根本没有考虑Xs有啥内阻,或者是受控源的情况,只是数学上的Xs。

建议你给一楼书本的作者发个email,和他讨论一下。







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jz0095|  楼主 | 2018-12-22 12:26 | 只看该作者
eyuge2 发表于 2018-12-22 10:29
4.外接信号源是受控源?例如是一个受控电压源,其输出电压和Rf上的电压成反比例关系。
受控源可以等效成戴 ...

你可想过 信号源+内阻 虽然是常见的例子,但也是一种特例?
说你什么好呢,我真是无语了。

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eyuge2| | 2018-12-22 13:52 | 只看该作者
本帖最后由 eyuge2 于 2018-12-22 13:57 编辑
jz0095 发表于 2018-12-22 12:26
你可想过 信号源+内阻 虽然是常见的例子,但也是一种特例?
说你什么好呢,我真是无语了。 ...

1.输入信号源是 理想电压源+内阻的时候,射随器电路是正反馈。
2.输入信号源是 理想电压源的时候,射随器电路是负反馈。但是这条不成立,因为不存在理想电压源。
3.输入信号源是 受控电压源的时候,不知道是不是正反馈。
这就是所谓的
首先要承认外接信号源不影响这个框图中反馈系统是正反馈还是负反馈。
没人否定这一点。



结论:这个电路是正反馈

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jz0095|  楼主 | 2018-12-22 18:33 | 只看该作者
eyuge2 发表于 2018-12-22 13:52
1.输入信号源是 理想电压源+内阻的时候,射随器电路是正反馈。
2.输入信号源是 理想电压源的时候,射随器 ...

你说的不准。
2. 理想电压源的条件不仅是不存在,而且分析的结论自相矛盾。即用CE负反馈电路的条件,得出其反面表现:正反馈条件,去检验射随器的表现,完全符合正反馈条件。也就是说,现有理论说射随器是负反馈是错的。

3.输入信号源是 受控电压源的时候,不知道是不是正反馈。
这是我的原话、原意吗?我说“不想偏题太远”,被你理解为分析不出来?

我的分析和结论是始终如一的。

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