打印

为什么非因果系统不可物理实现?

[复制链接]
楼主: soul11201
手机看帖
扫描二维码
随时随地手机跟帖
41
想数学推导,首先就是建模,模型的准确性以及简洁性正是对物理实际的理解。实际的系统大多数是非线性的,线形只是在某些条件下的简化。数学固然能解决好多问题,但是若第一步模型就不正确,计算再正确有什么用?

使用特权

评论回复
42
soul11201|  楼主 | 2013-1-4 11:24 | 只看该作者
本帖最后由 soul11201 于 2013-1-4 11:28 编辑
HWM 发表于 2013-1-4 11:06
“自控原理”是个理想数学模型,现实与其并不是一回事儿,其实“理论”很多都是经过理想化后简化近似的。 ...

自控原理里面的,专门讲的把连续信号转化成离散信号,然后加的一个零阶保持器这个装置,你却说这是一个理

想化模型,你是说不存在这个装置,还是说现实的这个装置对这个数学模型的近似?咱们先说明这个问题。我还

有个问题,想问一下阁下学没学过自控原理?
“自控原理”是个理想数学模型,

你上来就说这个让我很难接受,其实我感觉自控原理已经很接近工程应用了。教我们工程近似,虽然说比较浅显。

使用特权

评论回复
43
soul11201|  楼主 | 2013-1-4 11:27 | 只看该作者
wufeng198829 发表于 2013-1-4 11:24
想数学推导,首先就是建模,模型的准确性以及简洁性正是对物理实际的理解。实际的系统大多数是非线性的,线 ...

因果系统和线性非线性没什么关系吧?应该不分的吧?虽然说我上面举的例子是线性系统里面的。

使用特权

评论回复
44
soul11201|  楼主 | 2013-1-4 11:30 | 只看该作者
2013我爱你 发表于 2013-1-4 08:43
不会百度 google么?

请看我对二楼的回答。谢谢。

使用特权

评论回复
45
soul11201|  楼主 | 2013-1-4 11:46 | 只看该作者
我要结贴了非常,再次感谢和大家的交流,让我学到了很多东西!

使用特权

评论回复
46
wufeng198829| | 2013-1-4 11:51 | 只看该作者
搞纯理论的真是蛋疼,说也说不清

使用特权

评论回复
47
soul11201|  楼主 | 2013-1-4 11:58 | 只看该作者
我有点后悔了,真不应该结此贴,应该让更多的人来讨论一下,或许有更好的更新颖的想法无论对错。。。。。。

使用特权

评论回复
48
HWM| | 2013-1-4 12:20 | 只看该作者
soul11201 发表于 2013-1-4 11:24
自控原理里面的,专门讲的把连续信号转化成离散信号,然后加的一个零阶保持器这个装置,你却说这是一个理
...

可以告诉你,《自控原理》中的所有理论几乎都是理想模型,这点毋庸置疑(甚至《电路分析》都是如此),因此别过于当真。

谈到“采样”,你可知道有个“孔径”?自然,这不会在“采样定理”中反映出来,但那却是现实。

至于你问我是否学过《自控原理》,你说有回答你的必要吗?

使用特权

评论回复
49
soul11201|  楼主 | 2013-1-4 13:13 | 只看该作者
本帖最后由 soul11201 于 2013-1-4 13:24 编辑
HWM 发表于 2013-1-4 12:20
可以告诉你,《自控原理》中的所有理论几乎都是理想模型,这点毋庸置疑(甚至《电路分析》都是如此),因 ...

大侠,抱歉,我刚才问的问题过激了,请见谅。


但是我刚才想了一下,为什么说斜坡信号现实不能实现?不能从刚才的泛泛的来说,我先用一个直流恒压电源,

然后经过一个积分器,输出的不就是斜坡信号不就出来了吗?这不就实现了吗?

使用特权

评论回复
50
mmxx889| | 2013-1-4 15:33 | 只看该作者
太复杂了

使用特权

评论回复
51
mmxx889| | 2013-1-4 15:36 | 只看该作者

使用特权

评论回复
52
mmxx889| | 2013-1-4 15:36 | 只看该作者

使用特权

评论回复
53
mmxx889| | 2013-1-4 15:36 | 只看该作者

使用特权

评论回复
54
manbo789| | 2013-1-4 16:10 | 只看该作者
soul11201 发表于 2013-1-4 13:13
大侠,抱歉,我刚才问的问题过激了,请见谅。

你仔细观察这个输出信号真的是理想的斜坡信号吗?

使用特权

评论回复
55
soul11201|  楼主 | 2013-1-4 18:11 | 只看该作者
本帖最后由 soul11201 于 2013-1-4 18:23 编辑
manbo789 发表于 2013-1-4 16:10
你仔细观察这个输出信号真的是理想的斜坡信号吗?

嗯,如果把所有的干扰都忽略掉,我相信它就是一个斜坡信号。
我想说一下,因果系统上面那些东西我都是想从理论上来讨论的,不是一会理论,一会实际,可能是我一直没表达清楚我的意思的原因。

大家都知道实际中肯定都是达不到理想模型的,但是讨论这些因果系统的定义什么的,我们都一直都在理论的高度来讨论实际上能不能实现,所以请大家不要混

淆。从理论的角度来讨论,只要逻辑形式推理正确,在一定程度上是可以不受现实条件的约束的吧。就比说我们讨论的因果系统的定义,即实现。

      比如说,相对论是正确的,理论上当我们达到光速的时候应该是可以穿梭到未来的,但是现在的实际水平中,是不可能实现的,首先来说人就很难承受那么高

的速度,所以说实际能不能实现不影响理论的讨论,而因果系统的定义,前人已形成理论,所以我认为是可以从理论的角度来讨论的。

还有一个问题,我要说的是,下面的这个东西也应该是从理论上来说的吧?如果它要是也没说清楚是从理论上来说,或是从实际中来说的话,我想我问的这些问题

全都是不成立与没意义的。如果它说要是从理论上能说明下面的话是正确的话,我们的讨论是有意义的。
称一个系统是物理可实现的,系指该系统的传递函数【是拉普拉斯变化下的、从系统输入信号到输出信号的数学关系式。在数学形式上表现为一个有理函数,或者说式一个分子分母都是多项式的分式】分子的阶数【分子多项数的最高幂次】不超过分母的阶数【分母多项数的最高幂次】。

使用特权

评论回复
56
饿米唾佛| | 2013-1-4 18:49 | 只看该作者
呵呵,有道理

使用特权

评论回复
57
HWM| | 2013-1-4 19:16 | 只看该作者
soul11201 发表于 2013-1-4 13:13
大侠,抱歉,我刚才问的问题过激了,请见谅。

让你看看是如何玩的....

设系统为“微分”环节,显然其传递函数是S。令输入信号为斜坡,即当 t < 0 时为 0,当 t > 0 时为 k  t,则输入信号的拉普拉斯变换为 k / S^2。明显,输出信号的拉普拉斯变换为 k / S,这是个高度为 k 的阶跃函数。你说,那玩意儿能实现吗?

此外,微分环节的传函是S,显然不是个真分式,但其却是个地道的因果关系。

使用特权

评论回复
58
soul11201|  楼主 | 2013-1-4 20:30 | 只看该作者
HWM 发表于 2013-1-4 19:16
让你看看是如何玩的....

设系统为“微分”环节,显然其传递函数是S。令输入信号为斜坡,即当 t < 0 时为 ...

没太理解说的什么意思?,请详细说明!

1、为什么不能实现?你对微分器输入一个斜坡信号,输出的不应该是一个阶跃信号吗?

2、
此外,微分环节的传函是S,显然不是个真分式,但其却是个地道的因果关系。

请给出证明!!谢谢!

使用特权

评论回复
59
HWM| | 2013-1-4 20:48 | 只看该作者
soul11201 发表于 2013-1-4 20:30
没太理解说的什么意思?,请详细说明!

1、为什么不能实现?你对微分器输入一个斜坡信号,输出的不应该 ...

1)阶跃函数是个理论意义上的非连续函数,现实中无法实现。

2)微分环节是个因果关系前面早已说明,在此只是强调其传函并不是“分子的阶数【分子多项数的最高幂次】不超过分母的阶数【分母多项数的最高幂次】”。

使用特权

评论回复
60
soul11201|  楼主 | 2013-1-4 21:08 | 只看该作者
HWM 发表于 2013-1-4 20:48
1)阶跃函数是个理论意义上的非连续函数,现实中无法实现。

2)微分环节是个因果关系前面早已说明,在此 ...

那咱们先不讨论现实的问题,先从理论上讨论一下
微分器为什么是个因果关系,只是说了两个特殊的例子,不能说明一般性,我刚才发现一个问题,就是对一个微分器,输入一个单位冲激函数,对其微分好像不存在呀?怎么继续讨论按照因果系统的定义t < 0 h(t)=0?还请指教一下?

使用特权

评论回复
发新帖 我要提问
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则