为什么非因果系统不可物理实现？

只看该作者 · 2013-1-3 18:40

AD797 发表于 2013-1-3 18:35
科学研究的路线：
物理世界------抽象到-> 数学世界----再具体到->物理世界。

哪里矛盾，请祥指？

物理世界------抽象到-> 数学世界----再具体到->物理世界。

如果数学世界哪一环节都错了后面的还能走吗？？所以必须要保证数学环节是对的啊？我说的没矛盾啊？

只看该作者 · 2013-1-3 18:41

soul11201 发表于 2013-1-3 18:31
理解的一定对吗？就像几百年前所有的人都能理解地球是宇宙的中心一样？感性理解是非常容易就能理解了。后 ...

或许某一天，发现，只有心“心”才是宇宙的一切，吾心即宇宙。

唉，这个问题太复杂，不说了。

只看该作者 · 2013-1-3 18:43

AD797 发表于 2013-1-3 18:41
或许某一天，发现，只有心“心”才是宇宙的一切，吾心即宇宙。

唉，这个问题太复杂，不说了。 ...

呵呵，非常感谢和你的交流！！！我发现怎么就我们两个在这里争吵呢？？

呵呵，最后提醒一下，不要走唯心主义哲学道路额，。。。呵呵或许，我也在犯某中，哲学主义错误。

只看该作者 · 2013-1-3 18:44

soul11201 发表于 2013-1-3 18:40
哪里矛盾，请祥指？如果数学世界哪一环节都错了后面的还能走吗？？所以必须要保证数学环节是对的啊？我说 ...

数学问题本质就是人的问题，人的大脑的思考能力的问题，人常常出问题，看看科学史，数学史吧。

只看该作者 · 2013-1-3 18:46

AD797 发表于 2013-1-3 18:44
数学问题本质就是人的问题，人的大脑的思考能力的问题，人常常出问题，看看科学史，数学史吧。 ...

所以说就出现了，所谓的数学史上的各种危机吗，不都被解决了吗？数学也是在发展的。。。我相信它越来越是客观的，与人的主观是无关的。

2万 · 2013-1-3 18:48

soul11201 发表于 2013-1-3 16:48
受教，但是我还有些疑问没解决，
那如果超过了，就真的对应的是非因果系统吗？可证明吗？

没这么说，只是如此将对输入有某些限制，如不能突变。对于简谐信号，讨论的是稳态，所以不存在非因果关系问题。

只看该作者 · 2013-1-3 18:51

AD797 发表于 2013-1-3 18:44
数学问题本质就是人的问题，人的大脑的思考能力的问题，人常常出问题，看看科学史，数学史吧。 ...

脑力谁知道它有多大？？说敢说他有多大？？？所以说出现了，各种数学危机，呵呵，最后不都被解决了吗？人的脑力是非同一般的。。

只看该作者 · 2013-1-3 18:52

只看该作者 · 2013-1-3 19:31

惭愧啊··

只看该作者 · 2013-1-3 21:11

学习啦哈哈哈！

只看该作者 · 2013-1-3 23:26

HWM 发表于 2013-1-3 18:48
没这么说，只是如此将对输入有某些限制，如不能突变。对于简谐信号，讨论的是稳态，所以不存在非因果关系 ...

那我对微分器，输入一个斜坡信号 u = kt(t > 0),t<0,u = 0, i = k ，t = 0 时，u = 0,i = k,这样的话系统

也是一个非因果的啊？？

2万 · 2013-1-4 08:32

soul11201 发表于 2013-1-3 23:26
那我对微分器，输入一个斜坡信号 u = kt(t > 0),t

首先，你所给出的是个纯粹的数学模型，现实世界中无法实现，因为其输出是个阶跃函数（非连续）。虽然如此，但其还是个因果系统，即 t = 0+ 时 I = k 是由于 t = 0+ 时 U 已开始以斜率 K 上升。

现实中的相关实现不可能输出阶跃函数，即非纯“微分”的。

只看该作者 · 2013-1-4 08:43

不会百度 google么？

只看该作者 · 2013-1-4 09:18

soul11201 发表于 2013-1-3 18:24
对啊，物理上能行的通的，数学上说的通才可以啊，？我只见过数学上说的通的，物理上才能实现，没见过数学 ...

赞同AD797和HWM的观点数学上说得通的现实世界中才能实现应该说是才有可能实现但是未必就一定能实现

不过公式看不懂了……

只看该作者 · 2013-1-4 10:36

本帖最后由 soul11201 于 2013-1-4 10:45 编辑

ayl439 发表于 2013-1-4 09:18
赞同AD797和HWM的观点数学上说得通的现实世界中才能实现应该说是才有可能实现但是未必就一定能实 ...

对啊，这不和我的观点一样吗？才能不是一定能，而是可能。我是说的才能，而不是一定能.

只看该作者 · 2013-1-4 10:43

本帖最后由 soul11201 于 2013-1-4 11:00 编辑

HWM 发表于 2013-1-4 08:32
首先，你所给出的是个纯粹的数学模型，现实世界中无法实现，因为其输出是个阶跃函数（非连续）。虽然如此 ...

那自控原理里面的，斜坡信号哪里来的？还有，在自控里面那个连续信号离散后的零阶保持器 1（t+T）-1(t),不就是两个阶跃函数

相减吗？阶跃函数，经过积分器不就是斜坡函数了吗？这不是物理上能实现吗，怎么说不能实现呢？

t = 0+ 时 U 已开始以斜率 K 上升。

但是此时，仍有u(t)=0，而i = k,不就是未有输入，已有输出吗？按照因果系统的定义，不就是一个非因果系统吗？

只看该作者 · 2013-1-4 10:55

首先膜拜楼上诸位大神。
其次说一下我的观点。
1. 从时域上来说，若一个系统是反因果，那就是先有输出再有输入，或者说是先有lz再有lz他爸，或者说“时空旅行”就能成真。因此，虽然可以说这是一个物理问题，但这是一个即便是顶尖物理学家也搞不定的问题——时间能倒流吗？不如说这是一个哲学问题吧。虽然我赞同lz所说要尽量从理论搞明白，但就这个问题来说，还是留给物理学家和哲学家吧。
2.再说lz所说的微分器的问题，lz你完全搞错因果的定义了。因果是说在某一时刻之前输入为0，输出为0，而不是某一时刻点输入为0，输出为0。你的微分器虽然在某一时刻点输入为0，但在该时刻前输入并不为0。
3.最后说说有理函数和分子分母阶次的问题。虽然我也没有严格证明过，不过我和你同样思考过这个问题，下面的分析也许能作为你证明的起点：
以离散信号为例，连续信号可类似分析。
H[z] = sigma(h[n] * z^-n)
作为因果系统，n < 0 时h[n] = 0
因此
H[z] = h[0] + h[1] * z^-1 + h[2] * z^-2 + ...
将上式右边写成分式，
直观上可以观察到，分子分母阶次必符合lz所说要求。

2万 · 2013-1-4 11:06

soul11201 发表于 2013-1-4 10:43
那自控原理里面的，斜坡信号哪里来的？还有，在自控里面有一个保持器 1（t+T）-1(t),不就是两个阶跃函数

...

“自控原理”是个理想数学模型，现实与其并不是一回事儿，其实“理论”很多都是经过理想化后简化近似的。

在此 t = 0+ 时已经不是简单的 U = 0 了，含有了附加信息——即按斜率 k 上升。

只看该作者 · 2013-1-4 11:17

byeyear 发表于 2013-1-4 10:55
首先膜拜楼上诸位大神。
其次说一下我的观点。
1. 从时域上来说，若一个系统是反因果，那就是先有输出再有 ...

除了第一点，让我感觉你有点指名道姓的骂人之外。后两条简直太棒了，非常感谢，如果过按你的定义，我就

能从数学角度理解了，对于上面我构造的两个的原函数，现在可以把它的定义域放到t为， - 无穷到 + 无穷来

看了，那么在t = 0 这一点是个奇点没有导数挖去此点，其实可以认为 t < 0 时刻u(t) = 0;求导 i =

0;t>0时，u(t) = kt 而i = k 此时，应该是先有输入，后有输出，完全符合你所说的定义，然后系统就是一

个因果系统了。尤其第三条，终于给了我一个满意的答案，真是太感谢了。。。:handshake