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电路分析基础教材的严谨性问题

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楼主: xukun977
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xukun977 发表于 2018-5-21 18:56
因果颠倒,你比较适合和H大师在一起玩耍。

那大师来一个不颠倒的?

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zyj9490| | 2018-5-21 20:17 | 只看该作者
runningwzf 发表于 2018-5-21 18:35
“你前半句是对的,有限的输出,无限的放大倍数,这是必要条件,还有一个很重要的前提,必须工作在负反馈中 ...

1,负反馈保证了二个输入端的电压的稳定,
2.开环放大倍数(应准确说共模CMRR)决定了二个输入端的误差。
以上二点决定了什么叫虚短。二者决一不可。

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zyj9490| | 2018-5-21 20:21 | 只看该作者
运放很少开环放大用于线性状态中,意味二个输入端产生UV级的差移,输出就会上下轨乱窜。

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参与人数 1威望 +1 收起 理由
king5555 + 1 对!根本沒有。开环增益之一致很差。低增益的视頻放大也作成闭环的。
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zyj9490| | 2018-5-21 22:56 | 只看该作者
了解运放的发展史,就是跟负反馈相关的,通过深度负反馈,运放输出的精度由外部的精密的反馈环节(一般是无源的RC组成)决定的。开环OP保证不了输出精度,因为运放的开环增益一致性差,抗干扰性,(不要跟自激稳定相混)。

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OTB| | 2018-5-21 23:19 | 只看该作者
所谓的严谨。

谢谢大家!

说的是一个公理体系下的结论的推导符合逻辑。

人们通常说数学很严谨,就是因为是建立公理体系后的逻辑推导。

但工程上,近似就成为了一个公理,但数学是无法认可的。

因为近似,所以人们提出了“理想低通滤波器”“直流工作点”以及“负反馈”等——这些东西中,没有一个可以用纯数学推导出来,但工程上,人们就是如此使用,而且在工程实践中如此做法就是成功的。

这说明什么?这说明,近似计算的工程方法,是一个公理,因为行之有效。纯数学业可以承认“理想低通滤波”的存在,但对于纯数学来说,这就是一个公理,建立了“理想低通滤波”的公理之后,就可以建立在这个公理下的理论。

在工程中,实践是检验理论的唯一标准,而纯数学则没有这个机会,纯数学只能依靠公理,进行逻辑推导计算来得到理论。

然而,纯数学与工程的共同点,就是,公理是符合人们的常识的,或合理的推广,工程的近似计算也是符合人们的常识的,所以,符合人们的常识,或人们在实践中,认为可以如此假设的东西,都可以成为公理,例如“理想低通滤波”和“负反馈”,以及“直流工作点”等。

如果不建立这个常识,那么人们早晚会对“直流工作点”,负反馈,理想低通滤波器的概念,提出质疑。事实上,很多数学领域的“公理”,也毅然对于初学者来说,难以理解,从而怀疑或不承认。

数学领域的公理,必须符合人们的常识或合理推广,其一定是因为“有用”,才会提出如此的“公理”,就像工程上的“负反馈,直流工作点以及理想低通滤波器”一样。

对于发明创造数学的数学家来说,制作“公理”,仅仅就是因为,使用如此“公理”之后,可以解决数学家所感兴趣的问题,如此才是发明“公理”及其数学体系的原因。

在工程上,没有工程师会“吃饱了撑的”去发明“负反馈”的理念,是因为瓦尔特在研究蒸汽机的反馈的时候,发现建立负反馈的理念,可以很好地设计蒸汽机的反馈控制,仅仅就是因为“负反馈”在蒸汽机的设计中,行之有效,所以人们才把并非存在的“负反馈”当作公理,从而写进了教科书。

对于任何初学者来说,负反馈的理念,是无法理解的,因为你仔细一考虑负反馈的问题,就会发现,负反馈压根不可能存在。因此这仅仅就是为了研究控制的问题,而建立了“负反馈”这个公理。

任何数学体系的公理,也都是完全一样的如此道理。

再次感谢大家!  

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OTB| | 2018-5-21 23:26 | 只看该作者
对于欧几里德几何来说。

谢谢大家!

点,线,面都是现实世界中不存在的东西,仅仅就是可以理想化的东西。

现实世界中,你找不到一个叫做“点”的东西,也没有“线”这个东西。

就如同电子技术中的“负反馈”,直流工作点,以及理想滤波器一样。

是现实电路所不存在的东西,但建立如此“公理”之后,可以方便的设计和分析电路。

本大师可以负责任地教导大家的就是:SPICE不懂负反馈,但其非负反馈的计算结果,恰好证明了负反馈的性质有效与合理,虽然负反馈乃近似计算,但对于工程应用来说,负反馈的近似计算早已足够,因此,负反馈可以成为一套公理体系下的理论。

任何被发明出来的数学公理体系,也都是一样的。

数学公理,也是因为,有用,或有趣,而被非教科书受害者的数学家们所发明,但此类数学家,在世界上,非常少,事实上,如此数学家,在当今可能都一个没有。

再次感谢大家!

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steelen| | 2018-5-22 08:53 | 只看该作者
怎么精确都是模型
电路在那里,实实在在的工作
死磕那些模型除非是搞理论的,工程技术人员没有那个必要
模型都不是绝对精确的

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Mercurzy| | 2018-5-22 09:21 | 只看该作者
runningwzf 发表于 2018-5-21 18:09
虚短是在开环环境下推导出来的

我感觉你基本概念已经搞混了。

开环环境有什么虚短?

运放是加上负反馈后,利用了现有的负反馈公式,这个公式本来是控制论里面的东西,在运放发明前就有了。纯机械也可以有负反馈控制。

还是那句话,理解了负反馈公式,就知道什么情况可以认为虚短成立,什么情况不成立

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xukun977|  楼主 | 2018-5-22 11:44 | 只看该作者
Mercurzy 发表于 2018-5-22 09:21
我感觉你基本概念已经搞混了。

开环环境有什么虚短?


你和他讲道理,他是听不懂的,我领教过好几次了。动辄大号红字,搞的跟批 斗一样。

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runningwzf| | 2018-5-22 13:37 | 只看该作者
zyj9490 发表于 2018-5-21 20:17
1,负反馈保证了二个输入端的电压的稳定,
2.开环放大倍数(应准确说共模CMRR)决定了二个输入端的误差。
...

开环放大倍数(应准确说共模CMRR)决定了二个输入端的误差

这把年纪了,第一次听说“共模CMRR”,能解释一下这个概念吗?
顺带着解释一下“开环放大倍数”、“共模增益,“差模增益”、“共模抑制比”是什么好吗?

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zyj9490 2018-5-22 15:00 回复TA
共模抑止比 
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runningwzf| | 2018-5-22 13:38 | 只看该作者
zyj9490 发表于 2018-5-21 20:21
运放很少开环放大用于线性状态中,意味二个输入端产生UV级的差移,输出就会上下轨乱窜。 ...

在业界,uV和uA有时候是一个很大的单位了,现在用到fA的都有不少

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zyj9490 2018-5-22 14:54 回复TA
我说东,你说西,我说的是差模电压。你说的偏置电流或失调电流。 
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runningwzf| | 2018-5-22 13:41 | 只看该作者
xukun977 发表于 2018-5-22 11:44
你和他讲道理,他是听不懂的,我领教过好几次了。动辄大号红字,搞的跟批 斗一样。
...

大师,就胡说八道而言,本论坛你应该属第一,如果有你有异议,可以去看看你还有多少问题没有回答我

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xukun977|  楼主 | 2018-5-22 14:27 | 只看该作者
本帖最后由 xukun977 于 2018-5-22 14:31 编辑
runningwzf 发表于 2018-5-22 13:41
大师,就胡说八道而言,本论坛你应该属第一,如果有你有异议,可以去看看你还有多少问题没有回答我 ...

和你聊,1+1=2都聊不清的!


有两个人老是说我胡说,但是从来都拿不出像样的证据!


恰恰相反,俺是用证据把对方砸晕:






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xukun977|  楼主 | 2018-5-22 14:37 | 只看该作者

这些都成了笑柄:





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zyj9490 2018-5-22 14:56 回复TA
对运放来说,是一个菜货,最多就刚入门应用的货,不要跟它论专业的问题了。连运放的参数都搞不明白。却来论运放。 
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zyj9490| | 2018-5-22 14:53 | 只看该作者
runningwzf 发表于 2018-5-22 13:37
开环放大倍数(应准确说共模CMRR)决定了二个输入端的误差

这把年纪了,第一次听说“共模CMRR”,能解释 ...

不懂运放的参数,算了,长知识,实际上运放有共模放大倍数,也有差模放大倍数,可以查查经典的手册,如TI或ADI,CMRR=差模放大倍数/共模放大倍数,对数就不说了。接在同相放大电路,必有一个共模电压存在。

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zyj9490| | 2018-5-22 14:58 | 只看该作者
runningwzf 发表于 2018-5-22 13:41
大师,就胡说八道而言,本论坛你应该属第一,如果有你有异议,可以去看看你还有多少问题没有回答我 ...

先把ADI的运算放大器应用技术手册和TI的运算放大器的权威指南看N次有心得了,再来论运放吧。

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57
runningwzf| | 2018-5-23 11:38 | 只看该作者
zyj9490 发表于 2018-5-22 14:53
不懂运放的参数,算了,长知识,实际上运放有共模放大倍数,也有差模放大倍数,可以查查经典的手册,如TI ...

CMRR我就听得多了,"共模CMRR"是从来就没

CMRR本来就是共模抑制比,“共模CMRR”难道是共模共模抑制比?还有这玩意?


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runningwzf| | 2018-5-23 11:47 | 只看该作者
zyj9490 发表于 2018-5-22 14:53
不懂运放的参数,算了,长知识,实际上运放有共模放大倍数,也有差模放大倍数,可以查查经典的手册,如TI ...

运放我们用的多了,产品的板子上运放多了去了,我们和TI、ADI这些的FAE也是老熟人了,就算不懂也被他们教懂了。
CMRR也再熟悉不过了,我只是第一次听说某位独创的“共模CMRR”而已,想请教一下。

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runningwzf| | 2018-5-23 11:57 | 只看该作者
xukun977 发表于 2018-5-22 14:27
和你聊,1+1=2都聊不清的!

别老找别人的不是,把自己的笑柄也上来晒晒

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runningwzf| | 2018-5-23 11:59 | 只看该作者
xukun977 发表于 2018-5-22 14:37
这些都成了笑柄:

你的笑柄也不比别人的少,而且你还不敢承认,顾左右而言其他

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