从工程师的视角看大众尾气造假门，避免简化导致的漏洞

只看该作者 · 2015-9-25 16:03

本帖最后由 ztb 于 2015-9-25 16:07 编辑

近来大众柴油车尾气排放测试作弊事件被吵得沸沸扬扬，作为工程师的我倒是对这个
事件的技术问题更感兴趣。大众是用什么方法来欺骗尾气检测系统的？我们如果设计
新的检测系统该如何识破骗子的伎俩？这些更是我们这些做技术的人更应该关心的。
网上看到，这个骗局的被曝光倒是始于一次环保组织的“作秀”。作弊系统控制的对象是
一个“SCR尿素喷射系”以达到只有在检测时才喷射尿素，以降低运行费用。被网民戏称
为“一泡尿引发的惨案”

大众的作弊软件的工作原理是什么？

“据业内人士介绍，识别车辆是否正在接受检测并不困难，因为检测时只是模拟各种行驶状态，与现实上路不同。例如，在检测台上，车辆的四轮中通常只有前两轮转动。虽然都是加速，但车辆在检测台上和在普通路面上动力输出不同。这时，车辆电子稳定系统就可以收集并判断车辆的运动状态。”

这就是问题的关键啦，一般测试系统为了低成本的提取有效信息，许多检测系统都对实际工作状态进行了一定程度的简化。正是这些“简化”为骗子提供了可乘之机。联想当年的三聚氰胺事件：奶制品的蛋白质含量当时依靠检测氮含量，而三聚氰胺正是廉价的显氮物质。看，又是简化导致的漏洞！明白人都知道，如此的漏洞在实际工作中不甚枚举。

回到大众造假门，如果测试系统能够更加真实的模拟实际路况，如果在新型号车批量检测时包含各项指标的实际路况检测那么大众的丑闻早就败露啦。

如下文字对这个事件有比较全面的叙述。
链接：大众造假涉千万汽车默克尔盛怒
http://finance.ifeng.com/a/20150924/13992106_0.shtml

1万 · 2015-9-25 16:22

本帖最后由 cjseng 于 2015-9-25 16:27 编辑

德国良心下水道，唉，这次德国的良心哪里去了？美国人发现了大众造假，我们中国人是不是也要检测一下在国内销售的大众汽车，包含汽油车是不是也存在造假呢。

1万 · 2015-9-25 16:50

德国制造的垮台

2万 · 2015-9-25 21:18

对这个所谓的“业内人士”有些好奇，如何说出“虽然都是加速，但车辆在检测台上和在普通路面上动力输出不同”这样的话？车辆在检测中心测尾气时，需要同时监测“轮边功率”，即驱动轮输出的功率。任何一款车都需要公告，要拿到公告需要进行一百多项测试。。。

2万 · 2015-9-25 22:36

检测设备需要具备经济性，光在检测设备上想办法全面，并非明智。汽车的真实工作状况是检测中心所不能提供的。比如：风。
汽车在跑起来有七八级风力，检测中心若是要提供这个风力，要建一个风洞，装一个100KW级的风机。
没了这个风，在相同的喷油量条件下，发动机的排气温度及冷却液温度都会上升，电子扇电流也会大于正常行驶的情况（估计现在已经没有感温腊控制的风扇了吧）。若是作弊软件检测这些参数，楼主怎么破？

2万 · 2015-9-25 22:40

奔驰的汽车风洞，风机功率4000KW

只看该作者 · 2015-9-26 09:47

做完全的模拟成本太高，确实没有必要，整个社会的运作成本会大大上升。

靠法律解决，违法者严惩不贷！
大众尾气门事件，我感觉美国人也很严谨，一丝不苟执行法律，软实力啊！：{

只看该作者 · 2015-9-26 09:54

本帖最后由 forthlab 于 2015-9-26 10:02 编辑

忽然想到，楼主这个想法好像是中国人习惯性的思维：
找漏洞，然后规避

闯红灯，找关系走后门，行贿，造假，以次充好，盗版，山寨，，，，，，都是源于这类想法

有一天，管理部门发现有点过了，比如搞死人了，于是修改法规，补漏洞或者细化制度，然后有人再找漏洞，几年或几十年后再修改再补。。。。
或者，发现钻空子的是自己人（比如那个三安），于是放一马，于是大家都去钻洞，于是食品问题汹涌。。。。
如果当年就果断了结了那个三安，后面谁还敢钻那个“断头洞”！

商人，就是成本和收益问题。
if( 收益〉成本) 做!
违法成本太低了,或者违法没人管,几乎没有成本.

"大众门"项目的技术主管不会是华裔吧?????????????

1万 · 2015-9-26 11:17

forthlab 发表于 2015-9-26 09:54
忽然想到，楼主这个想法好像是中国人习惯性的思维：
找漏洞，然后规避

这都能扯上中国，真是令人无语啊！
不要把德国佬想得太高尚，就算是华裔做技术主管，那也要决策者点头啊。
我朋友公司从德国买了多目标测速雷达，用于超速抓拍。因为之前国内都是单目标测速，国标规定的检测方法也只有单目标的。所以我朋友的产品送到国家检测中心检测，直接被拒绝检测，因为没有相应的国标，没法检测。
后来找了另外一家有资质的检测中心送检，这家检测中心提出一个方案：要求我朋友提供一套德国人的检测设备，来标定德国人自己的雷达产品。
我朋友又花钱买来了德国人的检测设备，说明书全是德文，又请人翻译成中文，然后按照说明书上的操作方法来标定雷达，然并卵，无法标定。
我朋友请教了好多专家，研究这个德国产的检测设备，都无功而返。
最终没有办法，把检测设备寄回德国，请德国人自己测试下，然后德国人的答复是：这个设备没有测试过，能不能标定他们也不知道。

只看该作者 · 2015-9-26 12:30

本帖最后由 forthlab 于 2015-9-26 12:47 编辑

cjseng 发表于 2015-9-26 11:17
这都能扯上中国，真是令人无语啊！
不要把德国佬想得太高尚，就算是华裔做技术主管，那也要决策者点头啊 ...

呵呵,我是中国人当然希望中国好,有感而发.最后一句是调侃你没看出来么.
我是想说,这是2种管理模式:
1: 拉个警示线,规定不允许过线,否则要承担违规责任;
管理成本不高,但管理者一旦发现违规要依法严惩.
违规者承担违规的严重后果.

2. 造个高墙(制度),不让你过去.
管理者造好墙(制度发文)后基本就不大管了,
但会有人找到漏洞钻过去.漏洞是管理者的疏忽,,钻洞的人承担的责任小
楼主说:"避免简化导致的漏洞", 就是不要用第一种方式,尽量用第二种方式,把墙造高造厚.

大众事件在美国是大事,但在中国未必会有这么严重,而且很多人会认为监测部门没有监测出问题要承担主责,这也是楼主要全模拟的原因.

只看该作者 · 2015-9-26 12:34

本帖最后由 forthlab 于 2015-9-26 12:37 编辑

cjseng 发表于 2015-9-26 11:17
这都能扯上中国，真是令人无语啊！
不要把德国佬想得太高尚，就算是华裔做技术主管，那也要决策者点头啊 ...

可以制定企业标准,通常企业标准比国标严格.
技术在发展,没有国标也正常.这是进步的标志.
企业标准就可以按照需要制定,只要用户认可这个标准和检测结果.
企业可以参照单目标的超速检测标定标准和测试方案做个多目标的标准吧.

只看该作者 · 2015-9-26 13:24

据说那个什么专用尿素本身成本非常低，为什么重新加注会那么麻烦导致实际使用成本很高？

1万 · 2015-9-26 13:24

forthlab 发表于 2015-9-26 12:34
可以制定企业标准,通常企业标准比国标严格.
技术在发展,没有国标也正常.这是进步的标志.
企业标准就可以按 ...

是的，问题在于国内没有没有这样的计量设备啊！只有单个目标的计量设备，没有多目标的计量设备。所以，检测中心才让送检单位自行提供这样一套计量设备，就是向德国佬买的计量设备，但是买过来的根本不能用，德国佬自己也没用过。如果买来的设备有用，那就可以修改国标了。
后来我朋友找到我，叫我帮他设计一个东西，用GPS来标定速度，弄个LED屏装在车顶，实时显示车速，几辆汽车同时开过来，每辆车的车顶显示自己的车速，然后再跟雷达测到的每辆车的车速对比，看是否在误差范围内。我说做这个完全没有问题，有问题的是：这样的标定方式是否符合国标，不符合的话做了也是白做。咨询了一下，答案是不符合国标。
另外，我朋友做的最终产品是要用来超速抓拍的，要有法律依据的，不是有个企业标准就能糊弄过去的，必须符合国标。

只看该作者 · 2015-9-26 15:31

1）一个好制度会让社会中人的素质越来越高，做假者被淘汰，坏的制度正好相反; 2）大众做假水平太低，至少排气管加一个异物检测呀; 3）中国无须做假就能过

2万 · 2015-9-26 15:44

更好奇这么久没被发现丰田等被吓尿了这么久也没发现猫腻要是软件公司电子公司早买对手产品拆开翻个遍了

2万 · 2015-9-26 15:47

没用过这种设备只用过五气仪上蓄电池加逆变器加电脑上车跑过可能大公司人都严格古板按它们操作规章检测标准实验

只看该作者 · 2015-9-27 10:23

今天听广播（中央经济台）里面说国内专业检测中心使用更严格的设备检测汽车尾气：在密闭的房间前面有大风扇，被测车被铁链固定，前轮转但是后轮还是固定的！

只看该作者 · 2015-9-27 10:27

本帖最后由 ztb 于 2015-9-27 10:30 编辑

forthlab 发表于 2015-9-26 09:54
忽然想到，楼主这个想法好像是中国人习惯性的思维：
找漏洞，然后规避

法律就是假设大家都是小人，法律法规就是在实践中不断完善的。所谓自觉就是道德层面的啦。
一向被认为"高大上"的德国人，如今不也是一副小人的嘴脸吗！是人（更准确的说是动物），本能都是一样的。

只看该作者 · 2015-9-28 08:17

本帖最后由 forthlab 于 2015-9-28 19:24 编辑

cjseng 发表于 2015-9-26 11:17
这都能扯上中国，真是令人无语啊！
不要把德国佬想得太高尚，就算是华裔做技术主管，那也要决策者点头啊 ...

给我说着了吧；

http://money.163.com/15/0924/02/B48BT4CR00253B0H.html业内称中国人没资格指责大众:柴油车排放造假更重
http://news.sohu.com/20150928/n422223744.shtml中国柴油车排放造假有多严重：已成公开“秘密”

这事都是工程师操刀的，但一个正直的，热爱生活，遵纪守法的工程师是应该抵制这类行为的。
当然很多工程师会说我不做别的工程师会做，或者我被生活所迫，balabala。。。。。

希望工程师们都能早日都过上体面的生活，不再为良心负债。

1万 · 2015-11-4 15:51

cjseng 发表于 2015-9-25 16:22
德国良心下水道，唉，这次德国的良心哪里去了？美国人发现了大众造假，我们中国人是不是也要检测一下在国内 ...

不用检测，合格的比例太少了

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