打印

拍频就是频率

[复制链接]
楼主: HWM
手机看帖
扫描二维码
随时随地手机跟帖
61
manbo789 发表于 2019-3-8 09:39
1、听不到2kHz的拍,不代表就没有2kHz的拍,比如10kHz与12kHz混合,不管是功率说、非线性说还是调制说, ...

“1、听不到2kHz的拍,不代表就没有2kHz的拍,比如10kHz与12kHz混合,不管是功率说、非线性说还是调制说,都应该存在2kHz的拍,这是毫无疑问的,但是你还是会几乎听不到这个2kHz的拍;”

这个涉及线性系统与非线性系统的理论问题。我们现在讨论的是两个信号的线性叠加,不是在讨论两个信号的非线性混频问题,因此信号中不会出现所谓的“拍频”。但如果对信号的幅度做平方、三次方、四次方等非线性操作,当然会涌现出一批新的频率。

不反对楼主尝试从总瞬时功率随时间变化的曲线,以及把该曲线变换到频域分析,问题是楼主需要提供一整套对“拍”现象的解释方案,而不是只在其中找到了那个“拍频”,其他的新出现几个频率不能忽视掉吧,得有个说法。

前面提到的幅度调制说已经充分解释了“拍频”问题,且不与现行理论冲突。


使用特权

评论回复
62
nethopper| | 2019-3-8 14:11 | 只看该作者
xukun977 发表于 2019-3-8 14:03
检波等能把包络检测出来的电路,属于非线性电路,非线性电路可以产生新的频率。
所以这个能不能检测到, ...

是的。谢谢补充这点。

使用特权

评论回复
63
雪山飞狐D| | 2019-3-8 14:19 | 只看该作者
nethopper 发表于 2019-3-8 14:11
是的。谢谢补充这点。

能量信号,功率信号这一节课程里面有一个先做自相关,然后再做傅立叶变换的运算方式,不知到这个运算结果是否跟包络有关联,课本上也没有一个具体实例,自相关的延迟到底该怎么取也没有详细说

使用特权

评论回复
64
zyj9490| | 2019-3-8 14:28 | 只看该作者
拍频是一种调制波,也是一种频率信号,是否是独立的频率信号呢?要放在现代滤波器的架构上分析,而非在数学上分析,

使用特权

评论回复
65
HWM|  楼主 | 2019-3-8 15:03 | 只看该作者
nethopper 发表于 2019-3-8 13:53
1. 拍频是不是频率?
答:两个信号线性叠加后不产生任何新的频率成分,包括所谓的“拍频”。“拍频”不存 ...

明白了,谢谢!

使用特权

评论回复
66
manbo789| | 2019-3-8 15:37 | 只看该作者
本帖最后由 manbo789 于 2019-3-8 15:40 编辑
nethopper 发表于 2019-3-8 14:08
“1、听不到2kHz的拍,不代表就没有2kHz的拍,比如10kHz与12kHz混合,不管是功率说、非线性说还是调制说 ...

1、10000Hz与10001Hz混合可以感受到1Hz拍,而10000Hz与12000Hz混合感受不到2kHz的拍,这个差别跟线性与否有关系吗?

2、很简单地可以提一个说法,比如:感应拍频的感官细胞对高频不敏感,这样就只能感应到低频拍而感应不到高频拍了,就像眼睛可以感应低频闪烁(<100Hz)而难以感受高频闪烁(>100Hz),

3、通过什么实验才能验证“功率说就是在凑答案,而非线性说和调制说就不是”呢?

使用特权

评论回复
评论
captzs 2019-3-8 15:52 回复TA
没完没了,扯不完的,不如去看连续剧。 
67
maychang| | 2019-3-8 16:07 | 只看该作者
manbo789 发表于 2019-3-8 15:37
1、10000Hz与10001Hz混合可以感受到1Hz拍,而10000Hz与12000Hz混合感受不到2kHz的拍,这个差别跟线性与否 ...

这些问题,牵涉到生理学,容后慢慢讨论,这一帖是说不完的。

使用特权

评论回复
68
雪山飞狐D| | 2019-3-8 17:23 | 只看该作者
本帖最后由 雪山飞狐D 于 2019-3-8 17:32 编辑
manbo789 发表于 2019-3-8 15:37
1、10000Hz与10001Hz混合可以感受到1Hz拍,而10000Hz与12000Hz混合感受不到2kHz的拍,这个差别跟线性与否 ...

     维纳-辛钦定理 定理指出:宽平稳随机过程的功率谱密度是其自相关函数的傅立叶变换。
做的是自相关而不是信号的平方


QQ图片20190308172628.png (304.09 KB )

QQ图片20190308172628.png

使用特权

评论回复
69
雪山飞狐D| | 2019-3-8 17:47 | 只看该作者
本帖最后由 雪山飞狐D 于 2019-3-8 17:53 编辑
nethopper 发表于 2019-3-8 14:08
“1、听不到2kHz的拍,不代表就没有2kHz的拍,比如10kHz与12kHz混合,不管是功率说、非线性说还是调制说 ...

     我提不严格的说法:AM调制的”包络“实际上波形是不连续的,是高频信号的峰值点,人为的划线链接起来,高频信号峰值”点数“足够密集,通过二极管检波和RC低通滤波,实际上这个”包络“就形成连续的波形了,就能人为感知。
     而相近频率的,这个”包络“,点与点之间非常稀疏,人耳的感知就不是那么直观说可以听到了,至于H的主题,的确可能有问题

使用特权

评论回复
70
manbo789| | 2019-3-8 17:48 | 只看该作者
雪山飞狐D 发表于 2019-3-8 17:23
维纳-辛钦定理 定理指出:宽平稳随机过程的功率谱密度是其自相关函数的傅立叶变换。
做的是自相关而 ...

不管是功率说、非线性说、调制说还是自相关说,怎么设计实验验证到底谁靠谱?如果没有实验能验证,请你们不要那么盲目自信说别人是错的、是忽悠,好吗,别扯没用的,浪费时间,不如回家抱老婆,

使用特权

评论回复
71
雪山飞狐D| | 2019-3-8 17:52 | 只看该作者
manbo789 发表于 2019-3-8 17:48
不管是功率说、非线性说、调制说还是自相关说,怎么设计实验验证到底谁靠谱?如果没有实验能验证,请你们 ...

    请看我在70楼的不严格分析

使用特权

评论回复
72
nethopper| | 2019-3-8 22:11 | 只看该作者
本帖最后由 nethopper 于 2019-3-9 23:42 编辑
雪山飞狐D 发表于 2019-3-8 14:19
能量信号,功率信号这一节课程里面有一个先做自相关,然后再做傅立叶变换的运算方式,不知到这个运算结果 ...

自相关是信号与自身卷积,量纲上就是功率。周期信号的循环自相关跟它自己的波形长相一致。

[再看了一遍你提的问题,补充一下]:
时域卷积就等于频域乘积,就相当于对信号幅度谱取平方,成为功率谱(注意:这个跟在时域取平方再做幅度谱是两码事,前者才叫功率谱,后者虽然是用功率做幅度谱,但不是功率谱,楼主已经改称为功率频谱了)

使用特权

评论回复
73
不起眼| | 2019-3-9 09:57 | 只看该作者
nethopper 发表于 2019-3-6 12:58
两个频率f1和f2线性相加,可表示为:
如果对x(t)采样可得x(n),再做DFT或者FFT,可得X(n)。若对X(n)的各频 ...

问题是:恰巧是HP推导的这种情况用功率谱是不合适的。

      
      

使用特权

评论回复
74
不起眼| | 2019-3-9 10:15 | 只看该作者
nethopper 发表于 2019-3-8 00:03
模拟电路的滤波器的特性通常是每倍频程下降/上升多少多少分贝,因此在低频端其频率分辨率较高,而高频端 ...

其实我的意思是,如果不经过一个非线性过程,你无法提取峰值。

       就是说DFT中隐含着一个参考信号对信号乘积的过程。

使用特权

评论回复
75
nethopper| | 2019-3-9 23:48 | 只看该作者
manbo789 发表于 2019-3-8 15:37
1、10000Hz与10001Hz混合可以感受到1Hz拍,而10000Hz与12000Hz混合感受不到2kHz的拍,这个差别跟线性与否 ...

1、10000Hz与10001Hz混合可以感受到1Hz拍,而10000Hz与12000Hz混合感受不到2kHz的拍,这个差别跟线性与否有关系吗?
答:客观测量域是线性的。而客观测量域向主观感受域(听感、视觉等)的映射不是线性的。人耳对幅度/功率/能量的波动的时间分辨率不高,折算成频率大约10Hz~20Hz吧,如果这个波动频率过高,就变成音调了。就是说“拍频”低于这个门限值,人耳的感觉是一个低频调幅一个高频,高于这个门限值就变成双音频信号了。人耳也不能区分靠得非常近的两个单频信号。


2、很简单地可以提一个说法,比如:感应拍频的感官细胞对高频不敏感,这样就只能感应到低频拍而感应不到高频拍了,就像眼睛可以感应低频闪烁(<100Hz)而难以感受高频闪烁(>100Hz)
答:赞同。


3、通过什么实验才能验证“功率说就是在凑答案,而非线性说和调制说就不是”呢?
答:前面实测已经证明人耳没有感受到功率波动的高频成分(大约二倍于载频)为音调,感受到的是调幅波的载频为音调。

使用特权

评论回复
76
nethopper| | 2019-3-9 23:52 | 只看该作者
zyj9490 发表于 2019-3-8 14:28
拍频是一种调制波,也是一种频率信号,是否是独立的频率信号呢?要放在现代滤波器的架构上分析,而非在数学 ...

“现代滤波器的架构” ---   一定需要数学的。

使用特权

评论回复
77
Lgz2006| | 2019-3-10 11:19 | 只看该作者
功率说就是在凑答案
,这是老抽经常运用的方式,也叫作“打哪儿指哪儿”
其实这个问题不算太难解,只是“拍不一定是频”以及“拍就是频”这类极简题目,令人不得不费解。

使用特权

评论回复
78
雪山飞狐D| | 2019-3-10 11:53 | 只看该作者
nethopper 发表于 2019-3-8 22:11
自相关是信号与自身卷积,量纲上就是功率。周期信号的循环自相关跟它自己的波形长相一致。

[再看了一遍你 ...

维纳-辛钦定理

使用特权

评论回复
79
nethopper| | 2019-3-10 13:39 | 只看该作者
再说一遍,基本常识:  
两个信号线性叠加后不产生任何新的频率成分,包括所谓的“拍频”。“拍频”不存于课本定义的、大众共识的信号的幅度谱、功率谱、功率密度谱、瞬时功率谱(IPS)以及笼统的说法“频谱”中。切记切记!!!大佬们切不要乱搅合。

使用特权

评论回复
评论
maychang 2019-3-11 14:42 回复TA
@nethopper :稍后讨论。另外,“拍”的波形和调幅波形是两回事,虽然形状非常相似。 
nethopper 2019-3-11 14:28 回复TA
@maychang :都对,HWM都认了 
maychang 2019-3-11 13:23 回复TA
第一句正确,后一句不对。 
80
nethopper| | 2019-3-10 13:45 | 只看该作者
实在没想到一个如此简单的常识被搅到如此混乱,严重误导观众!!!

使用特权

评论回复
发新帖 我要提问
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则