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输入为零,响应就为零。是滑天下之大稽

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shalixi| | 2019-6-18 15:09 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览
不起眼 发表于 2019-6-18 13:51
“零输入+零初始状态 的响应是零”在普通传输线没有问题,别较真。他要是较真,就算是“零输入+零初始状态 ...

网上跟写书,写论文不同,很多是即席而言,不能太认真,只要把问题指出就行。在风口浪尖上的都是高手,只是专业背景不同,各有所长而已。

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xukun977| | 2019-6-18 16:07 | 只看该作者
本帖最后由 xukun977 于 2019-6-18 16:09 编辑

21IC小能手同志:

问题的关键,不是谁也不服谁的事!也不是学术争议的事,而是有没有自觉按照规则玩游戏的事!
问题症结找到了,解决起来就轻松了。解决方法就是----找个裁判!


我认识几个大学老师,如果你们愿意的话,找个老师过来当裁判。


这个提议能否行的通,关键是张眉团队要同意!

根据撕了5年多的经验,打死他们也不会同意找裁判的。因为裁判一到就没法玩浑水摸鱼这一招了




21ic小能手2019-6-18 14:26[url=]回复TA[/url]
您好:模拟技术板块一直对于一些学术问题有争议,谁也不服谁,当然中间穿插一些对对方的指责和诋毁。】



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xukun977 2019-6-18 18:32 回复TA
@21ic小能手 :一类人一个圈子,不同圈子的人不大可能玩到一块去。短时时当裁判可行,长时间入驻的几率是零。 
21ic小能手 2019-6-18 18:19 回复TA
您好:如果您认识的人愿意来21ic交流,我们当然欢迎。论坛本身就是大家交流学习的地方,是向所有人敞开的。这里也算不上竞赛场,所以也没有裁判一说,大家各抒己见即可。 
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不起眼|  楼主 | 2019-6-18 18:54 | 只看该作者
本帖最后由 不起眼 于 2019-6-18 18:57 编辑
king5555 发表于 2019-6-18 16:42
张老大的标题是指x大说,沒有激励则响应为零,这句话我看不出有何不对。
而您和张老大却是说零输入响应, ...

我真的很忙,也真的不想你不痛快。

      对于你的问题:我只说下面几句话,你能听懂多少,看你的造化。

      现代科技跟我的最大感悟就是:我们可以仅根据系统现在的状态以及此后系统所受作用,就可以预测系统的将来。从牛顿力学到电磁学再到量子力学,莫不如此。

      我们只需要知道此时初速度,及此后他受到的作用力,就可以知道他将来的运动状态。

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maychang 2019-6-18 19:43 回复TA
牛顿列出的方程,恰恰是个齐次二阶微分方程。太阳-木星、太阳-火星……系统必定没有激励,也就是说,不可能出现非齐次方程——谁能激励太阳和木星? 
maychang 2019-6-18 19:41 回复TA
我在2楼占位,就是想聊聊牛顿根据三条运动定律和万有引力定律列出方程,然后证明开普勒行星运动三定律是此方程的一个解。既然你已经说了“我们只需要知道此时初速度,及此后他受到的作用力,就可以知道他将来的运动状态”,在2楼占位就没有必要了。 
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shalixi| | 2019-6-18 19:11 | 只看该作者
xukun977 发表于 2019-6-18 16:07
21IC小能手同志:

问题的关键,不是谁也不服谁的事!也不是学术争议的事,而是有没有自觉按照规则玩游戏的 ...

裁判是不可能的。裁判得双方认可,这个就办不到。只要认真讲道理,还是可以在这里搞得清的。因为不是这种专业的,讲不出,但能听得懂。

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不起眼|  楼主 | 2019-6-18 19:15 | 只看该作者
系统理论通常不假定你知道系统此前的经历. 如果你的理论要求必须知道,即使一个很简单问题,都可能追溯到宇宙起源,那么这样的理论几乎肯定是扯淡。

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xukun977| | 2019-6-18 19:22 | 只看该作者
shalixi 发表于 2019-6-18 19:11
裁判是不可能的。裁判得双方认可,这个就办不到。只要认真讲道理,还是可以在这里搞得清的。因为不是这种 ...


拉倒吧。
很多观众就等着一方说:我赢了,另一方说:我输了。只有发生此种情形,他才能判断出结果。
于是只要有一方嘴硬,结果就成了不了了之,想和稀泥太简单了。

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xukun977| | 2019-6-18 19:50 | 只看该作者

第4页有个评论,说我【完全不管上下文的


本人相关判断,是针对传输线的。你看本帖举的【反例】,牛顿定律什么玩意都扯,唯独不敢扯传输线!


到底是谁【完全不管上下文】???












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雪山飞狐D| | 2019-6-18 20:49 | 只看该作者
king5555 发表于 2019-6-18 20:45
不是在跟你争执,您要明白。我只是要明确何谓零输入,您能敘述一下吗?否則到目前为止,仍然认为x大沒错。 ...

零状态响应:0时刻以前响应为0(初始状态为0),系统响应取决于从0时刻加入的信号f(t).
零输入响应:从0时刻开始就没有信号输入(或说输入信号为0),响应取决于0时刻以前的初始储能。

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xukun977| | 2019-6-18 21:10 | 只看该作者
king5555 发表于 2019-6-18 21:01
这样就跟我想的一样。那您认为x大讲的沒有激励就沒有响应,跟标题的输入为零则响应就为零,两者是相同的 ...


具体问题具体分析。。。。不要乱套结论。


我那个是针对传输线来说的:






这帮人故意想把水搅浑,让初学者晕头转向,毫无判断能力,才故意东拉西扯的。








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雪山飞狐D| | 2019-6-18 21:14 | 只看该作者
king5555 发表于 2019-6-18 21:01
这样就跟我想的一样。那您认为x大讲的沒有激励就沒有响应,跟标题的输入为零则响应就为零,两者是相同的 ...

     我个人认为传输线这里不能套信号系统,传输线本来就是一种物理模型特性,跟外部的测试信号无关,就好比说,这里有个电容,它的容量是C,那它电压是多少?这两者有逻辑关系吗?

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xukun977| | 2019-6-18 21:30 | 只看该作者
雪山飞狐D 发表于 2019-6-18 21:14
我个人认为传输线这里不能套信号系统,传输线本来就是一种物理模型特性,跟外部的测试信号无关,就 ...


虽然传输线模型使用了类似集总模型表示,但是它终究是分布系统,分布系统是集总系统由量变到质变的过程。

例如在集总电路中,一般来说都是讨厌寄生参数的,它会严重限制系统带宽,所以集总电路PCB布线,关键反馈路径都是短的。
但是随着寄生参数不断增多,多到一定程度,有无穷多个时,出现物极必反,传输线摆脱了增益带宽积的限制。
当然了,代价是延迟很可观了。

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雪山飞狐D| | 2019-6-18 23:04 | 只看该作者
本帖最后由 雪山飞狐D 于 2019-6-18 23:09 编辑
king5555 发表于 2019-6-18 21:37
那么,不針对传输线的话,是不是表示张老大所言不假,沒激励仍然会有响应。
顺便帮人打听,你有其他兄弟 ...

     论点的冲突似乎在这里:一个充了电的实际电容C,一直放着不动,算不算没有激励?它的放电曲线算不算响应?
     那么问题来了,一个放了很久电容本身是没电的,那么如果一个电容本身就带了电,那算不算之前做了“激励”? 呵呵,套不套用信号系统与平常逻辑就会有区别
     

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雪山飞狐D| | 2019-6-19 00:12 | 只看该作者
king5555 发表于 2019-6-18 23:24
是有放电回路,才有后续的变化。
言下之意是,x大的表述正确。

      只能说有些信号课本全名叫《线性系统与信号》,大前提是这个系统是线性的,而传输线是理想化简化的模型,实际传输路径未必线性的,所以套用信号与系统的概念个人觉得不妥当

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不起眼|  楼主 | 2019-6-19 13:48 | 只看该作者
1.   激励信号必须是一个源,他可以出现在输入端也可以出现在内部,出现在输入端的就是系统输入。
      但是无论如何他都不是初始状态。
            
            初始状态u(x,0), i(x,0)仅仅是传输线在t=0时的电流电压分布值。如果把它当作激励值,那么
     在任意时刻的u(x,t),i(x,t), 能不能称为 t时刻的激励?     

            那么 零激励 的响应是什么? 是零么?
2.  传输线方程推导过程中,为什么没有用到初始条件?
            这个问题好奇怪?还是留给你的导师教你吧。太高深了.

3.  能用 信号与系统 这样的数学方法 处理传输线么?
           可能是因为我们不专业。不过把我们带坏是主要是理论力学、热力学统计物理和数学物理方法,
     这是我们的必修课。

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maychang 2019-6-19 15:25 回复TA
推导方程(常微分或者偏微分方程)怎么会用到定解条件?那是求特解时才会用到的。 
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maychang| | 2019-6-19 15:28 | 只看该作者
不起眼 发表于 2019-6-19 13:48
1.   激励信号必须是一个源,他可以出现在输入端也可以出现在内部,出现在输入端的就是系统输入。
      但 ...


梁昆淼《数学物理方法》第4版108页 “数学物理方程的导出”。

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不起眼|  楼主 | 2019-6-19 15:33 | 只看该作者
maychang 发表于 2019-6-19 15:28
梁昆淼《数学物理方法》第4版108页 “数学物理方程的导出”。

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maychang| | 2019-6-19 15:41 | 只看该作者
梁昆淼《数学物理方法》第4版第7章第1节共举了15个例子,其中第1个例子是弦的横振动,第2个例子是杆的纵振动,第3个就是传输线。传输线仅仅是该教材一节内容中15个例子中的一个。

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不起眼|  楼主 | 2019-6-19 16:11 | 只看该作者
呵呵,是啊。现在我只剩下些印象了。但是,里面的的一些理念性的东西,对我影响很大。现在做事情,把书本一扔,自己推导,奇怪的是这样做反而顺利的多。

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不起眼|  楼主 | 2019-6-19 16:27 | 只看该作者
哈哈,算了。那个硕士生又在自我陶醉了,在哪里集总了。
   
       让这个沉了吧。

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maychang| | 2019-6-19 16:35 | 只看该作者
其实,梁昆淼先生这本《数学物理方法》第7章第1节我划红线后面那段话,恰恰说明了:无穷多网孔,应该列无穷多个平衡方程,凭什么只根据一个网孔……。

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