输入为零，响应就为零。是滑天下之大稽

发表于 2019-6-18 15:09

不起眼发表于 2019-6-18 13:51
“零输入+零初始状态的响应是零”在普通传输线没有问题，别较真。他要是较真，就算是“零输入+零初始状态 ...

网上跟写书，写论文不同，很多是即席而言，不能太认真，只要把问题指出就行。在风口浪尖上的都是高手，只是专业背景不同，各有所长而已。

@21ic小能手 · 发表于 2019-6-18 16:07

本帖最后由 xukun977 于 2019-6-18 16:09 编辑

21IC小能手同志：

问题的关键，不是谁也不服谁的事！也不是学术争议的事，而是有没有自觉按照规则玩游戏的事！
问题症结找到了，解决起来就轻松了。解决方法就是----找个裁判！

我认识几个大学老师，如果你们愿意的话，找个老师过来当裁判。

这个提议能否行的通，关键是张眉团队要同意！

根据撕了5年多的经验，打死他们也不会同意找裁判的。因为裁判一到就没法玩浑水摸鱼这一招了

【

21ic小能手2019-6-18 14:26[url=]回复TA[/url]
您好：模拟技术板块一直对于一些学术问题有争议，谁也不服谁，当然中间穿插一些对对方的指责和诋毁。】

发表于 2019-6-18 18:54

本帖最后由不起眼于 2019-6-18 18:57 编辑

king5555 发表于 2019-6-18 16:42
张老大的标题是指x大说，沒有激励则响应为零，这句话我看不出有何不对。
而您和张老大却是说零输入响应， ...

我真的很忙，也真的不想你不痛快。

   对于你的问题：我只说下面几句话，你能听懂多少，看你的造化。

   现代科技跟我的最大感悟就是：我们可以仅根据系统现在的状态以及此后系统所受作用，就可以预测系统的将来。从牛顿力学到电磁学再到量子力学，莫不如此。

   我们只需要知道此时初速度，及此后他受到的作用力，就可以知道他将来的运动状态。

发表于 2019-6-18 19:11

xukun977 发表于 2019-6-18 16:07
21IC小能手同志：

问题的关键，不是谁也不服谁的事！也不是学术争议的事，而是有没有自觉按照规则玩游戏的 ...

裁判是不可能的。裁判得双方认可，这个就办不到。只要认真讲道理，还是可以在这里搞得清的。因为不是这种专业的，讲不出，但能听得懂。

发表于 2019-6-18 19:15

系统理论通常不假定你知道系统此前的经历. 如果你的理论要求必须知道，即使一个很简单问题，都可能追溯到宇宙起源，那么这样的理论几乎肯定是扯淡。

发表于 2019-6-18 19:22

shalixi 发表于 2019-6-18 19:11
裁判是不可能的。裁判得双方认可，这个就办不到。只要认真讲道理，还是可以在这里搞得清的。因为不是这种 ...

拉倒吧。
很多观众就等着一方说：我赢了，另一方说：我输了。只有发生此种情形，他才能判断出结果。
于是只要有一方嘴硬，结果就成了不了了之，想和稀泥太简单了。

登录 · 发表于 2019-6-18 19:50

第4页有个评论，说我【完全不管上下文的】

本人相关判断，是针对传输线的。你看本帖举的【反例】，牛顿定律什么玩意都扯，唯独不敢扯传输线！

到底是谁【完全不管上下文】？？？

发表于 2019-6-18 20:49

king5555 发表于 2019-6-18 20:45
不是在跟你争执，您要明白。我只是要明确何谓零输入，您能敘述一下吗?否則到目前为止，仍然认为x大沒错。 ...

零状态响应：0时刻以前响应为0(初始状态为0)，系统响应取决于从0时刻加入的信号f(t).
零输入响应：从0时刻开始就没有信号输入(或说输入信号为0)，响应取决于0时刻以前的初始储能。

登录 · 发表于 2019-6-18 21:10

king5555 发表于 2019-6-18 21:01
这样就跟我想的一样。那您认为x大讲的沒有激励就沒有响应，跟标题的输入为零则响应就为零，两者是相同的 ...

具体问题具体分析。。。。不要乱套结论。

我那个是针对传输线来说的：

这帮人故意想把水搅浑，让初学者晕头转向，毫无判断能力，才故意东拉西扯的。

发表于 2019-6-18 21:14

king5555 发表于 2019-6-18 21:01
这样就跟我想的一样。那您认为x大讲的沒有激励就沒有响应，跟标题的输入为零则响应就为零，两者是相同的 ...

我个人认为传输线这里不能套信号系统，传输线本来就是一种物理模型特性，跟外部的测试信号无关，就好比说，这里有个电容，它的容量是C，那它电压是多少？这两者有逻辑关系吗？

发表于 2019-6-18 21:30

雪山飞狐D 发表于 2019-6-18 21:14
我个人认为传输线这里不能套信号系统，传输线本来就是一种物理模型特性，跟外部的测试信号无关，就 ...

虽然传输线模型使用了类似集总模型表示，但是它终究是分布系统，分布系统是集总系统由量变到质变的过程。

例如在集总电路中，一般来说都是讨厌寄生参数的，它会严重限制系统带宽，所以集总电路PCB布线，关键反馈路径都是短的。
但是随着寄生参数不断增多，多到一定程度，有无穷多个时，出现物极必反，传输线摆脱了增益带宽积的限制。
当然了，代价是延迟很可观了。

发表于 2019-6-18 23:04

本帖最后由雪山飞狐D 于 2019-6-18 23:09 编辑

king5555 发表于 2019-6-18 21:37
那么，不針对传输线的话，是不是表示张老大所言不假，沒激励仍然会有响应。
顺便帮人打听，你有其他兄弟 ...

   论点的冲突似乎在这里：一个充了电的实际电容C，一直放着不动，算不算没有激励？它的放电曲线算不算响应？
   那么问题来了，一个放了很久电容本身是没电的，那么如果一个电容本身就带了电，那算不算之前做了“激励”？呵呵，套不套用信号系统与平常逻辑就会有区别

发表于 2019-6-19 00:12

king5555 发表于 2019-6-18 23:24
是有放电回路，才有后续的变化。
言下之意是，x大的表述正确。

只能说有些信号课本全名叫《线性系统与信号》，大前提是这个系统是线性的，而传输线是理想化简化的模型，实际传输路径未必线性的，所以套用信号与系统的概念个人觉得不妥当

发表于 2019-6-19 13:48

1. 激励信号必须是一个源，他可以出现在输入端也可以出现在内部，出现在输入端的就是系统输入。
   但是无论如何他都不是初始状态。

         初始状态u(x,0), i(x,0）仅仅是传输线在t=0时的电流电压分布值。如果把它当作激励值，那么
   在任意时刻的u(x,t),i(x,t), 能不能称为 t时刻的激励？

         那么零激励的响应是什么? 是零么？
2.  传输线方程推导过程中，为什么没有用到初始条件？
         这个问题好奇怪？还是留给你的导师教你吧。太高深了.

3.  能用信号与系统这样的数学方法处理传输线么？
         可能是因为我们不专业。不过把我们带坏是主要是理论力学、热力学统计物理和数学物理方法，
   这是我们的必修课。

登录 · 发表于 2019-6-19 15:28

不起眼发表于 2019-6-19 13:48
1. 激励信号必须是一个源，他可以出现在输入端也可以出现在内部，出现在输入端的就是系统输入。
但 ...

梁昆淼《数学物理方法》第4版108页 “数学物理方程的导出”。

发表于 2019-6-19 15:33

maychang 发表于 2019-6-19 15:28
梁昆淼《数学物理方法》第4版108页 “数学物理方程的导出”。

是

发表于 2019-6-19 15:41

梁昆淼《数学物理方法》第4版第7章第1节共举了15个例子，其中第1个例子是弦的横振动，第2个例子是杆的纵振动，第3个就是传输线。传输线仅仅是该教材一节内容中15个例子中的一个。

发表于 2019-6-19 16:11

呵呵，是啊。现在我只剩下些印象了。但是，里面的的一些理念性的东西，对我影响很大。现在做事情，把书本一扔，自己推导，奇怪的是这样做反而顺利的多。

发表于 2019-6-19 16:27

哈哈，算了。那个硕士生又在自我陶醉了，在哪里集总了。

让这个沉了吧。

发表于 2019-6-19 16:35

其实，梁昆淼先生这本《数学物理方法》第7章第1节我划红线后面那段话，恰恰说明了：无穷多网孔，应该列无穷多个平衡方程，凭什么只根据一个网孔……。

输入为零，响应就为零。是滑天下之大稽

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