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楼主: xukun977
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xukun977|  楼主 | 2012-6-20 20:34 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览
来吧,讨论我的问题吧,把那些个相互攻击当作调侃,娱乐;退休年龄推迟了,咱都得干到死,路还很长。

又想到个问题,那天我用34401测量mVDC,俩表笔短路结果是稳定的0mVDC,开路则嗷嗷大,我以前都想当然认为就是 ...
GavinZ 发表于 2012-6-20 20:01


哈哈,好吧,不理它了,其实那家伙自己也承认了,它根本不怎么懂电路,在学校学点皮毛,还在这指手画脚、吆五喝六的、自讨没趣。

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AD797| | 2012-6-20 20:38 | 只看该作者
本帖最后由 AD797 于 2012-6-20 21:01 编辑
来吧,讨论我的问题吧,把那些个相互攻击当作调侃,娱乐;退休年龄推迟了,咱都得干到死,路还很长。

又想到个问题,那天我用34401测量mVDC,俩表笔短路结果是稳定的0mVDC,开路则嗷嗷大,我以前都想当然认为就是 ...
GavinZ 发表于 2012-6-20 20:01


看你做过六位半的万用表,居然连这个不了解,实在是意外。

高阻是噪声大,常温下,电阻上的噪声约为0.13√R√Δf,单位nV R为电阻大小,Δf为信号带宽,比如1k欧的电阻,算噪声带宽100Hz的话(这个跟万用表测量速度有关或时间常数有关),噪声约为42nVrms。
但你为什么测出8mVrms? 答案明天再揭晓。

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xukun977|  楼主 | 2012-6-20 20:54 | 只看该作者
行家一出手就知有没有

1kΩ  100Hz  --->42uVrms

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AD797| | 2012-6-20 21:05 | 只看该作者
行家一出手就知有没有

1kΩ  100Hz  --->42uVrms
xukun977 发表于 2012-6-20 20:54


那uV写成nV,看你幸灾乐祸的,你就这点儿本事了
0.13√R√Δf nVrms =0.13*33*10 nVrms =42nVrms

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xukun977|  楼主 | 2012-6-20 21:10 | 只看该作者
本帖最后由 xukun977 于 2012-6-20 22:03 编辑

呵呵,改正蛮快蛮利索的

还是别记那个公式了,容易弄错的,1kΩ  (100Hz,10KHz ) --->4nVrms/Hz^1/2,这个更简单易记。

这个不是写不写错的事,说明你头脑中根本没有数量级的概念,当你写出42uV时就该意识到计算出问题了,一般来说,42是个很“大”的量了。

仿个简单的电流镜,让你看看噪声是什么数量级的。

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AD797| | 2012-6-20 22:20 | 只看该作者
本帖最后由 AD797 于 2012-6-20 22:29 编辑
这个不是写不写错的事,说明你头脑中根本没有数量级的概念,当你写出42uV时就该意识到计算 ...
xukun977 发表于 2012-6-20 21:10

大帽子盖的真结实。

这两年我别的没干,就干这个,不是你这种仿真,而是实际做电路、做算法,经常实验测试,实验室、野外。

没数量级的概念,真是搞笑。

.......(算了,还是低调些)

不过,这种电阻热噪声暂时还不是主要问题,低频下,各种千奇百怪的噪声和现象,你估计没有见到过。

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AD797| | 2012-6-20 22:23 | 只看该作者
当你写出42uV时就该意识到计算出问题了,一般来说,42是个很“大”的量了。
xukun977 发表于 2012-6-20 21:10

应该是uV是个很大的量吧。

刚才想突出热噪声很小,但GavinZ测出的是mV的信号。想着mV,对比着就写成uV了。

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xukun977|  楼主 | 2012-6-20 22:27 | 只看该作者
行行行,你牛X行了吧,你是这个论坛的老大行了吧,你技术实力在本坛首屈一指行了吧,中国将来的电子行业领军人物是你行了吧
年轻气盛,不知天高地厚。

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GavinZ| | 2012-6-20 23:44 | 只看该作者
本帖最后由 GavinZ 于 2012-6-21 10:05 编辑

[fly]看到你们这样搞基:curse: ,我有点受不鸟:Q ,对这论坛都没性欲了。[/fly]

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GavinZ| | 2012-6-21 09:55 | 只看该作者
本帖最后由 GavinZ 于 2012-6-21 10:03 编辑
这个电路是个最基本的电流源电路,4-20mA仪表中最常用的,. 你还想要什么公式?考虑环路的响应、稳定不震荡以及器件的选型? 我曾经干过几年的仪表设计,暂没必要发现有那么考虑的必要。 我是学自动化 ...
AD797 发表于 2012-6-20 20:25

是的,这确是基本电路,你的‘IL=Vin/Rsense’也很‘基本’。下面是原书通过一种叫做‘the method of open-circuit time constants’的方法计算出来的参数,这种方法我不会。

这是建模,红色是我修改的。



你有什么想法,还是觉得这是‘唬人(跟装逼是同义词)’的做法么?
光知道what to do有鸟用!得知道how to do才行,是吧

一堆的人在谈论环路稳定性,知道要解决环路补偿问题,但是H.O.W???

工程师又不是搞科普小知识的,得实现它。

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xukun977|  楼主 | 2012-6-21 09:59 | 只看该作者
国内模电论坛皆名存实亡,只适合娱乐起哄玩玩而已,这是基本事实。
我花了不少时间,通过多种方式,想组建一个实用的模拟学习场所:众人一起出力,每个人把自己每天所学到的知识以一种通俗易懂的方式写出来(学术论文大多晦涩),发在坛上,内容由浅到深,由模块到系统,依靠群力,势必能研究又深进步又快,每个人都能受益,这样总比一个人琢磨强。

实践表明:这种想法是乌托邦式的理想,根本不能实现。

1,很多人都想不劳而获,等着别人贡献研究心得,自己却一分力都不出。

2,本以为不同研究方向的人共同切磋,会大有裨益,不想事实却截然相反,比如我在这里遇到的是两年碰到的第四个学自控的,由于其主要关注系统这么个较大的层面上来把我,并不是很关注细节,所以它们做电路的话,无一例外的是跟凤姐一样,自信心空前爆棚,总是以为这也简单那也简单,总是以为自己的能力比做模块的强。
我跟A君争吵了两三天,话题是传递函数与负载关系,学自控的人是不考虑负载效应的,于是他说:负载与增益无关,俺就不理解了,就是一个最简单共射放大器吧,负载是1欧姆和负载1K欧姆的增益肯定不同了,怎会一样?

我跟B君是同事,问题研讨会上,此人总爱叫嚣:这个问题简单,怎么怎么就行了,又是如何如何简单。有次出方案,说所设计的OTA指标如下: 电源电压-+0.9V,总电流<=200uA,f-3dB>=80MHz,AV>=85dB,输入参考热噪声电压小于5nV...输入参考flicker噪声小于50nV,失调电压小于0.2mV。。。。。
心想:尼玛,用现有架构你能调出来我这个月工资不领了。

3,庄子所说的熙熙攘攘,在论坛上同样适用。尤其是高手,没有足够的金钱利益驱动,绝不肯贡献独门绝技的。而学术一旦与金钱利益挂钩,就变味了。

4,几乎每个论坛都会有若干个元老把持,这些人的声音,代表整个论坛的声音,如果元老不支持就废了,而关键问题是:由于元老水平高,境界已出神入化了,所以不论你谈论什么观点,他都认为那是小儿科,不屑一顾的。

5,不少中等水平会员,一般是眼高手低,他一看电路是看过的,立马说:额,这个简单,俺以前学过了。实际上,再简单的问题往深了钻,都会变的不简单。

6,由于以上原因,高手大多不愿出手,导致就算了话题也没办法往深处讨论,讨论的结果往往是“往回缩”,说着说着把问题简化到教科书上的理想模型上去了。那在这费时间讨论还不如会见看课本算了。。。

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GavinZ| | 2012-6-21 10:02 | 只看该作者
看你做过六位半的万用表,居然连这个不了解,实在是意外。

高阻是噪声大,常温下,电阻上的噪声约为0.13√R√Δf,单位nV R为电阻大小,Δf为信号带宽,比如1k欧的电阻,算噪声带宽100Hz的话(这个跟万用表测量 ...
AD797 发表于 2012-6-20 20:38


我做过六位半,你也晓得,谢谢。
你也知道很多工程师并不知道很多细节,但居然完成了工作。我当时的状态就是这样的,我当时做了3个月,根本就不懂更多细节,所以我现在很心虚。

今天到了,我特别期待跟别人讨论这个问题。

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xukun977|  楼主 | 2012-6-21 10:10 | 只看该作者
是的,这确是基本电路,你的‘IL=Vin/Rsense’也很‘基本’。下面是原书通过一种叫做‘the method of open-circuit time constants’的方法计算出来的参数,这种方法我不会。

这是建模,红色是我修改的。

113067
...
GavinZ 发表于 2012-6-21 09:55



这个问题在《实用模拟电路设计》中有详细探讨------额,阿弥陀佛,罪过罪过,我又推荐英文书了,我又崇洋媚外了。。。。


实际上,这本书只有一个知识点说的最好:根据时间常数法估算3dB.但这是不完整的,因为实际系统的稳定性,跟次极点息息相关,而用米勒原理估算次极点是失败的。加之实际系统往往有零点,导致这种方法再次受挫。总而言之,需要改进,有人已经解决了(哈哈,就不推荐了,俺不能二次崇洋媚外)

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AD797| | 2012-6-21 10:46 | 只看该作者
是的,这确是基本电路,你的‘IL=Vin/Rsense’也很‘基本’。下面是原书通过一种叫做‘the method of open-circuit time constants’的方法计算出来的参数,这种方法我不会。

这是建模,红色是我修改的。

113067
...
GavinZ 发表于 2012-6-21 09:55


哈哈,我是学自动化的,这我最清楚了。 模拟书上也介绍了一些补偿的方法,千奇百怪的方法,如果懂自控原理的话,就很能明白了。 不过,我搞了几年仪表,没有遇到4-20mA电流源振荡的问题。 4-20mA电流源是近乎直流的信号,很好办。 但我知道设计总可能会存在不稳定的问题,我在器件选择、电路设计等方面都有充分的裕度,不会搞走钢丝那种事。 这是我设计的习惯。
简单的说一个例子,比如根据理论,采集需要1ksps的采样率的ADC,但我一般至少会选择10ksps甚至1Msps的ADC,在位数上选型也一样,充分的有裕度和余量,避免遇到临界的情况,我知道到那时候解决起来比较麻烦。 虽然成本会高些。 但我又尽量避免从事成本竞争激烈的行业,这样这个问题就不是问题了。用好器件设计好产品,省事省心。 所以,我不做以前的仪表设计了。

设计如此,人生亦如此。

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GavinZ| | 2012-6-21 10:54 | 只看该作者
本帖最后由 GavinZ 于 2012-6-21 12:19 编辑

我又忍不住对英文书的观点提出讽刺,中文的电路书难道不是英文书生出来的吗?把NBA说成美国职业篮球联赛,能在民族文化自豪感上找到G点吗?

我找了下,原版是《Intuitive Analog Circuit Design》我不信任翻译过来的,怕看了会真气紊乱,受不鸟。

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AD797| | 2012-6-21 11:06 | 只看该作者
国内模电论坛皆名存实亡,只适合娱乐起哄玩玩而已,这是基本事实。
我花了不少时间,通过多种方式,想组建一个实用的模拟学习场所:众人一起出力,每个人把自己每天所学到的知识以一种通俗易懂的方式写出来(学术论 ...
xukun977 发表于 2012-6-21 09:59

对论坛算看得比较透,这不错。

对于A君,B君,你不必拿他们来打击学自控的。你要知道,这个世界所谓的专业人士大多数只是行尸走肉而已,根本没有思想和理解力,只不过当成吃饭的工具而已。 没有思想的工匠而已。 说自控不考虑负载是不对的,没有真正理解自控,只是学会画框图而已。而且不能从框图到实际,也不能从实际到框图。具体的不谈了。

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GavinZ| | 2012-6-21 11:42 | 只看该作者
本帖最后由 GavinZ 于 2012-6-21 11:45 编辑

国内模电论坛皆名存实亡,只适合娱乐起哄玩玩而已,这是基本事实。
我是10年注册这个论坛的,那时候刚开始学模拟电路,也不算电路,就是如何使用运放,发现21ic算是我知道的最好的了,挺无奈的,这已经是最好的了。
我花了不少时间,通过多种方式,想组建一个实用的模拟学习场所:众人一起出力,每个人把自己每天所学到的知识以一种通俗易懂的方式写出来(学术论文大多晦涩),发在坛上,内容由浅到深,由模块到系统,依靠群力,势必能研究又深进步又快,每个人都能受益,这样总比一个人琢磨强。

实践表明:这种想法是乌托邦式的理想,根本不能实现。

1,很多人都想不劳而获,等着别人贡献研究心得,自己却一分力都不出。
这是事实,网络吸血鬼是大多数,想想我们下载的时候,不都在限制上传速率么。
2,本以为不同研究方向的人共同切磋,会大有裨益,不想事实却截然相反,比如我在这里遇到的是两年碰到的第四个学自控的,由于其主要关注系统这么个较大的层面上来把我,并不是很关注细节,所以它们做电路的话,无一例外的是跟凤姐一样,自信心空前爆棚,总是以为这也简单那也简单,总是以为自己的能力比做模块的强。
我跟A君争吵了两三天,话题是传递函数与负载关系,学自控的人是不考虑负载效应的,于是他说:负载与增益无关,俺就不理解了,就是一个最简单共射放大器吧,负载是1欧姆和负载1K欧姆的增益肯定不同了,怎会一样?
我认为一定是有关的,我是这么想的,假设输出级是电压源(除了这个还有电流源,还有别的么),如果它有内阻抗,那么一定有负载效应,所以传递函数一定与负载有关。
我跟B君是同事,问题研讨会上,此人总爱叫嚣:这个问题简单,怎么怎么就行了,又是如何如何简单。有次出方案,说所设计的OTA指标如下: 电源电压-+0.9V,总电流<=200uA,f-3dB>=80MHz,AV>=85dB,输入参考热噪声电压小于5nV...输入参考flicker噪声小于50nV,失调电压小于0.2mV。。。。。
心想:尼玛,用现有架构你能调出来我这个月工资不领了。
是不是落了/√Hz  ?
3,庄子所说的熙熙攘攘,在论坛上同样适用。尤其是高手,没有足够的金钱利益驱动,绝不肯贡献独门绝技的。而学术一旦与金钱利益挂钩,就变味了。
这个不是中国人才这么干,老外也可能这么干,无私的人很少,无私在我看来是泯灭人性的,这个论坛里的lymex,maychang就是在‘没人性’地赠与他们的知识。

4,几乎每个论坛都会有若干个元老把持,这些人的声音,代表整个论坛的声音,如果元老不支持就废了,而关键问题是:由于元老水平高,境界已出神入化了,所以不论你谈论什么观点,他都认为那是小儿科,不屑一顾的。
这个叫‘学霸’,本质上是媚权。最直接的方法就是‘剥夺其权利’,比如没有版主身份,因为很难想象,一个裁判员直接参与到球赛输赢,太荒唐了;要是从根本上解决,方法和解决这个国家存在的问题一样——提高民众素质;如果不提高民众素质,一样会产生个人崇拜,也就是粉丝,绝大多数粉丝缺乏独立思考能力,没有质疑精神,他们相信品牌,相信身份(比如版主身份),品牌里也可能有三聚氰胺(他们的帖子也会犯错,我见过)。

5,不少中等水平会员,一般是眼高手低,他一看电路是看过的,立马说:额,这个简单,俺以前学过了。实际上,再简单的问题往深了钻,都会变的不简单。
在咱们这个发展中国家,算是中等,就是事实上的初级,只不过是矮子里选高个儿。
经常说‘这个简单’的话的工程师,很适合中国文化和国情,他们正在当领导的路上。
领导都是意识流派的,口活儿好,不用手;工程师不行,得两手抓,还得硬。
6,由于以上原因,高手大多不愿出手,导致就算了话题也没办法往深处讨论,讨论的结果往往是“往回缩”,说着说着把问题简化到教科书上的理想模型上去了。那在这费时间讨论还不如会见看课本算了。。。

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zjp8683463| | 2012-6-21 12:35 | 只看该作者
本帖最后由 zjp8683463 于 2012-6-21 12:40 编辑

GavinZ对自控理论太执着了。
其实玩多了就会明白自动理论其实也就那么回事,实际应用中推几十页的公式是混弄人的。
一般的模型(比如那个恒流源)根本不需要推公式,画出基本的控制框图,大概知道几个关键点,想象下bode图 就行了。
而复杂模型和理论研究,几十页P问题都说明不了。天天在那里做仿真的人永远做不好自动化。
仿真更多的用来证明这个模型是否可以收敛,如果是可以收敛的,参数问题就是工程里实际去调试。

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GavinZ| | 2012-6-21 12:59 | 只看该作者
那为什么在论坛上那个恒流源问题,震荡了后,大家都说零极点的位置啊,把那个电阻换个什么值,把那个电容换个什么值什么的,我觉得我不是迷恋理论,我是在想,是不是有个可信的方法指引我们调试的方向。

现在有仿真软件,复杂网络的计算是个艰苦的工程,软件可以帮我们,前提是怎么着也得懂点基础理论知识,不然软件的结果也不可信了,那调试的时候不是很痛苦么

凌力尔特的一个开关电源控制器手册上写着完整的环路参数推导计算,我个人忍不住崇拜这样的做法。

所以对于上面的那个电流源,我觉得也应该按照那样的方法从计算开始,设计结果才是可控的,要不然因为自己运气好,弄个东西出来,那岂不是还是不可复制么

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yhf311 + 1
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GavinZ| | 2012-6-21 13:09 | 只看该作者
对论坛算看得比较透,这不错。

对于A君,B君,你不必拿他们来打击学自控的。你要知道,这个世界所谓的专业人士大多数只是行尸走肉而已,根本没有思想和理解力,只不过当成吃饭的工具而已。 没有思想的工匠而已。  ...
AD797 发表于 2012-6-21 11:06


你今天什么时候谈谈你对我那个1kOhm电阻的rms测量现象的想法啊?
表笔是原配的,34401交流但输入阻抗是1MOhm//**pF

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