离题**！要是考试，0分

4万 · 2008-4-20 18:46

    前几天就碰上一个……

    “我请求老师列举的“现在正在使用的”Intel远非51（8位）单片机有哪些？如果没有，那么Intel8051长存（在中国/世界其他国家的武器系统领域）。”
    ——这句话，逻辑上就不成立。MCU体系众多，即使Intel都不止有51，wxj1952所言在逻辑上必须要求MCU只有唯一的51才成立。
    前面已经讲过，武器系统中MCU用量不大，主要用MPU，即使在武器系统中应用的MCU也远不仅仅Intel的产品，Freescal（原Motorola）、Microchip、Zilog等都远比Intel的量大，武器系统不太注重成本而是可靠性，51的优势主要是开放导致的价格及服务优势，但这种优势在军用领域不成立，而且众多51生产商除个别大牌外并无军用级芯片的生产能力，Intel的MCU现在虽在国内很少有人使用，但151、251系列还是有人“尝鲜”的，对了，我本人还用过198，现在还有些库存。

    “Intel8098应该算16位单片机吧？MCS—96系列的16位单片机。（过去16位单片机/包括8098是研究生课程。而8051是中专课程。有一本书《小学生学习单片机》就是8051科普实验课本。）”
    ——前面已经讲过，Intel的8位MCU中有一类是16位简化型，8098就是其中的一款，其外部数据总线是8位，严格按计算机的分类法外部总线的位宽是决定性的。类似的情况还有很多，如Microchip的PIC系，很多PIC MCU内部指令都是超过8位的，但外部数据总线仅仅是8位，故都归入8位MCU中。
    至于课程的设置，单从应用技术的角度说，所有MCU都是一样的，不论4位、8位还是16位，之所以有些学校的课程那么设置，一方面，位数高的MCU多用在复杂系统中，应用设计MCU不是中心，这里讲究的是“诗外功夫”，另一方面，这也是心理原因，一个最小应用，所有位数的MCU是一样的，你能用4位MCU点亮一个LED，用16位MCU的难度不会有丝毫增加，唯一改变的心理状态。

    “假设我要做个可编程逻辑控制器（军工产品），老师不会建议我用Intel8098或者Intel8048吧。更不会建议我用Intel80C451/54/58/452这样“现在没有使用”的51系列MCU。

所以，Intel（8位）单片机（在中国）只有8051，在军工领域，8051长存。”
    ——逻辑上的问题和最前面的那个说法相同，但从中可以看出，你的老师只懂51，而且你非要用你熟悉的Intel51，遗憾，从拆板垃圾芯片商手里买吧，后果多半是上军事法庭。
    另外，你这里前后还犯了一个重大错误，注意：军工不等于军用，绝大多数军工属于民用，但军用是单独的一个体系，有自己的标准，而且即使军队用的很多东西也不一定是“军用”，这方面各国都有严格的规范，什么是军用、什么是民用，完全看执行的标准。现在Intel还在卖的所有军用8位MCU早已没有老式51，都是251系列和少量改型增强51，只是国内用的人很少但并非绝对没有人用。

    “ Intel的8位....MCU很多，远不止51。”  结果一个也没有？
    ——去Intel的官方网站看看，单251系列就有多少品种，没必要一个个列出吧，还有那些有人用过但已停产的其它型号如151系和多款16位简化8位型号。251系列在国内不是没人用，只是用的人很少，十年前配套市场里还有卖，现在难见了，价格在此是决定性因素。

    最后要说两点：
    一、军用计算、控制平台的设计思路、所用元件等跟普通民用差别巨大，执行标准截然不同，单靠器件的可靠性还远远不足，必须采用专门的体系架构，所以军用计算、控制平台多用MPU以便构成可以满足要求的特殊架构，MCU只会用在辅助系统中，51的各种优势在军用范畴内则不会有任何体现，军用MPU中Intel是老大，但MCU中不是，同样连前3都进不了。
    二、1970S设计的51之所以现在还在广泛使用最主要的原因是开放，开放导致了价格和服务的平民化，特别是在面对中小客户时，这一点具有绝对无比的优势。严格从生产商的出货量比较，任何一家51厂的排名都不靠前，至少在几年前的一次统计上，Freescale（原Motorola）在累计产量上依然是老大，Microchip则是自1990S末以来的年度冠军，几家日本公司像三菱、松下、东芝等年产MCU的数量也超过任何一家51厂，但所有这些非开放体系的MCU生产商即使产量再大也只是孤家寡人，51厂论个体实力有限，但数量众多，IP过期后每年还不断有新**的，总体上占优就不足为奇了，这一切均拜“开放”所赐。在“软核”中，51随你用，代码都是免费的，不仅仅可编程器件的厂家可以给你免费提供，网上还有其它免费的第三方资源，但你用个软PIC试试，即使你自己编写所有代码，但一旦商用，过不多久你就会收到一张法院传票！

    还是借用武侠小说中的“帮派”给MCU市场来个形容（非一一对应，排名不分先后）：
    少林、武当：Freescale（原Motorola）、Microchip
    五岳派：日立、东芝、三菱、松下、NEC、三星等日韩系厂商
    天山、崆峒、峨嵋、点苍：Atmel、NS、TI、ST、Zilog等欧美大厂商
    铁掌帮、黄河帮、鲨鱼帮、霹雳堂、红花会、长风镖局：盛群、义隆、凌阳、合泰、中颖、松翰、十速等台系厂商
    丐帮：天下第一大帮派，由51系各厂商组成，退位老帮主Intel，三大分舵舵主九袋长老NXP（原Philips）、Atmel（兼任）、Winbond，其它各袋长老、弟子等众Syncmos、Megawin、Cygnal、SST、STC、Dallas、MXIC、TM Tech、ADI、Chipcon、Nordic、Topro、TEMIC、Techcode、ISSI、Exact……已退出的前帮众AMD、Infineon、Hyundai、Mosel……企图加入的，自己填吧……

3万 · 2008-4-20 19:04

3万 · 2008-4-20 19:09

布够不？不够给条开裆裤叉也行。

只看该作者 · 2008-4-20 19:12

1万 · 2008-4-20 22:17

可惜以前武当派闻名遐迩的张教主现在改投少林了。

只看该作者 · 2008-4-21 15:02

中国的设备很多控制器都是继电器逻辑的，因为可靠。谁想来个可编程逻辑控制器，西门子、东芝是可靠，能用？
2、中国的军用处理器最后还要受世界上多少大公司的制约？特别是在武器系统方面，有一家不供货，仗就不用打了。
4、所以，这里要求的不是性能怎样，不是追新追高。要能够保证自己不受人制约才是最重要的。
5、为什么只能用Intel8051，克隆研究了N年，难道再去研究Freescal（原Motorola）、Microchip、Zilog？民用不同于军用。军用不能受人制约。依赖买别人的技术是不可能强大的。

还是那句话，别人用8048，20年不变，照样世界一流（武器系统）。咱们步步追新追高，不停的换芯片，“跨越式追赶”了20年，结果差距越追越大。离了别人的芯片，武器系统都不能动了。

只看该作者 · 2008-4-21 15:04

3万 · 2008-4-21 15:07

只看该作者 · 2008-4-21 18:25

“严格按计算机的分类法外部总线的位宽是决定性的。”
所以8098是8位单片机。

The MCS-96  family of 16-bit microcontrollers consists of many members,all of which are designed  for high-speed control functions. The 8X98 members were designed specifically for those applications that require the speed of a 16-bit microcontroller but are limited by board space and cost requirements to an 8-bit external bus.

我还以为一个单片机的位数是按CPU处理器的位数来划分的呢。看来Intel的分类方法有问题。还是老师讲的有道理，是自创的分类法？好像8098/96指令系统相同？
看来把8098归类16位单片机是个错误。应该把它与8051归类。今后把研究生课程下设到中专课程里，不就是点2个LED吗？有什么难的。不就是用  8098完成PID调节吗，用8051也一样实现。不过是心理作用。
很多研究生论文是“用8098完成的xxx应用”，看来都是本来很简单的事，“知易行难”，故作高深了。

说了这么多，还是没有涉及主题。251/151系品种很多，结果是“国内不是没人用，只是用的人很少，十年前配套市场里还有卖，现在难见了。”“还有那些有人用过但已停产的其它型号如151系和多款16位简化8位型号。”

还是等于没说呀。

    那Intel系列除了用8051（做可编程逻辑控制器），看来还是别无选择。
    “51的各种优势在军用范畴内则不会有任何体现，”我又不用它体现什么，内部有个布尔处理器就足够了。仅只代替原来的几十个继电器逻辑（及几百根连线）。它本来就是个控制器，还希望它能干什么。

    这就是说，在（军用）某些应用方面，Intel8051是最佳选择。还因为重要的一点：中国在8051芯片供货方面，已经不受人制约了。其它都是别人的东西，不可能引以为傲。

4万 · 2008-4-21 18:56

    部队尤其是ZH系统搞技术相当保守，但即使如此，军用计算、控制平台最大用量的是在航空、航天、舰载、水中兵器、指挥、通讯、火控等领域，这个领域51用的不多，我可以说就在这个系统内，家父是国内航空材料分析领域的元老，我本人就读相关高校，我的同班同学参与了几乎所有近十几年来的国内重大航空、航天项目，我本人也和圈内一直有多方面的往来，限于敏感话题不便透露具体信息，但可以透露的是，军用MPU从1990S中期因8088停产后转到386平台，但2000年以后很多老型号升级及新项目立项已逐渐开始采用更高端的型号（目的是避免当年8088突然宣布停产所造成的不小麻烦，而新项目从立项到列装是有不小周期的），386则主要用于已列装装备，DSP也开始广泛使用，一些军网上的“透漏”的国内近年来武器系统的指标跟广泛使用新技术、新平台是分不开的，像51这类MCU根本无法满足哪怕是近程地地导弹的惯性制导运算需要，即使国内陆军，新装备的装甲车辆和火**系统也都配备了火控计算机系统，这些系统没有基于MCU的。我有个亲戚是ZH系统某所搞技术的，军衔上校，在技术上我多次指点过他，他们用的是51，但我在航空、航天、舰艇及水中兵器圈内所有做军品的同学、校友、朋友中没有一个用51的。
    还有件趣事，1990S中期，我们和某军工所合作，承担全面改进其民品线的设计，因为是民品（他们的军品不用MCU），我用更先进的80198全面替代了他们正在使用的8098平台，从报废的旧产品上我拆了二三十片8098准备用在我们的其它零星工程项目上，哪知不少其它军品单位居然还在用8098，而98已停产了，一时“洛阳纸贵”原本三四十一片的98被炒到数百元一片，于是那些拆板98和我们原来自己的一些库存就成了我们的“饭票”，兜里缺钱了，就揣上两三片出去，够吃饭一段时间了，而一些198库存现在还在我的器件库里躺着。90S末，我还受某所委托在香港找宇航级8088的货源，但没成功，90S中期还很轻松，香港有不少公司专门做军标及宇航级芯片。

    在国际市场上，1970S至1990S初，军用MPU和MCU中Motorola是老大，后因PC的统治地位和Intel的兴盛，x86平台在军用MPU中占优，Freescale（原Motorola）成了老二，但军用MCU仍是老大，Microchip在军品领域也火了起来，总销量早已超过任何51厂家。几年前看过的一份统计资料上，军用MCU Intel仅排在5、6名的位置。
    从战时避免封锁的角度说，选择单一供应商更是非常不明智，同时自己也要有相关技术和生产能力，但国内军品界因缺乏有效竞争及体制问题，人人都不想承担责任，一切求稳，若不是近年国际态势逼的国内在高技术兵器领域不得不采用更先进的技术和平台，现实如何就难讲了。不过，从高技术兵器领域近年取得的成果看，国内工程师完全有能力在更高的标准下创新，如果中国执行美国式的公开军品采购制，我敢肯定，中国的军事工业将在短期内有质的飞跃，战时遭封锁的风险也会进一步降低，谁都知道，**蛋不要全放在一个篮子里。

只看该作者 · 2008-4-21 19:08

4万 · 2008-4-21 19:30

从商业宣传的角度，生产商和应用者当然愿意宣称是16位了，但计算机按位数的分类法则则是一直以数据总线的宽度定义，这也是事实，同时再注意一下另两个常见的事实，一是PIC，二是8088。PIC不用多讲，任何提到8位MCU的都不会忘了PIC，其数据手册上也自言是8位MCU，但PIC内部的指令系统不是8位的，情况跟8098一样；80286则在推出时的广告宣传上以16位作为重要卖点，8088则被归入首代8位系统。

2万 · 2008-4-21 20:05

其实就MCU（或称单片机）而言，INTEL只出了三个系列，即48,51,96。51替代了48，而96由于其定位问题（16位和冯氏结构）导致最后未被追捧。至于后来的相关增强类型MCU（如251等）只是在原来基础上的拓展而已。

这贴已经变味的太远，其实IC就成本而言最终瓶颈是封装和测试。晶片的面积对于大规模生产而言对成本的影响是十分有限的，特别是对功能和规模差不多的IC而言。RISC确实能使IC晶片面积减小，但其最大的特点是能在基本同等功能的情况下使功耗降低，这才是为何现在大量的MCU（包括ARM）采用了RISC的基本理由之一。

只看该作者 · 2008-4-21 22:24

"晶片的面积对于大规模生产而言对成本的影响是十分有限的"
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个人认为芯片的面积对与大规模生产来说影响是第一位的.
因为芯片厂对芯片的成本(软件成本除外)的计算就是按面积来计算的,直接点说,芯片厂只知道一个wafer买多少钱,而不管你一个wafer能划多少个芯片.

只看该作者 · 2008-4-21 22:51

以前先后有两个同事，都是搞军工出身来公司试用，学历还蛮高，一个好象脑子有问题，想什么都想得很偏。一个脑子好使，但什么事情都要做一大堆的书面理论研究后才去动手。

4万 · 2008-4-21 23:20

    军工所核心部门极少社招，民品或下属公司会社招，社招的基本待遇一般低于同地区同类社会公司，但有些则福利不错。1990S中期以来，国内军费投入大增（国外也因此叫的比较响），但投入不是平均分配的，高科技兵器优先，所以相关主力院所特别是在大城市的那些骨干单位待遇相当不错，过去我们毕业时很多人都不愿意搞军工（我当年是留在学校“混”），现在要找关系甚至用“手段”往里挤了。非高科技类或非骨干军工单位或地处偏远的现在因大学生大增也比较容易招人，但待遇没法跟骨干单位比，去的毕业生自然就……

    芯片面积其实非常重要，dragon_hn说的正确，采购裸片时计费单位是Wafer而非Pcs，同工艺同Wafer上，采用RISC的芯片面积比CISC小30％－100％甚至更多，这意味着单片成本同比低相同的百分率，批量下非常可观。

3万 · 2008-4-22 00:37

看上去钱蛮多的，最近同学升官了，霍霍
具体部门不宜透露~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

2万 · 2008-4-22 08:01

当然还有设备折旧和劳力等等。研发是大头但随着规模的增长会摊薄。晶片成本的占比相当有限，特别是成熟生产后，由于规模和成品率的提高，晶片材料成本已经降到了相当的程度。反观封装测试，由于材料，设备，劳力和环保等制约，其成本已经是IC产业的关键点。

IC定价其实和真正的生产成本关系不是太大。有很多其它因素影响了其具体的价格定位。用价格反推成本，特别是材料成本，往往是相当不准确的。

只看该作者 · 2008-4-22 08:12

看来007打入导弹内部的计划落空了，呵呵。

说正经话：一个体系长期封闭，水平会有问题。

4万 · 2008-4-22 10:34

现在很多IC公司是Fabless的，自己设计的IC是交由晶元厂生产的，测试、封装则是再找其它专业厂家，也就是说裸片这一级是独立的，其它成本会在委托方的计算中体现，但晶元厂裸片这一块仅与工艺和晶元面积相关，同一晶元切出的芯片越多，实际价格就越低，也就是说，HWM、dragon_hn和我的说法同时成立。对于廉价简单型MCU产品而言，设计费及后期测试、封装费等均在一个很小的范围内浮动，大批量下可以认为是常量，而激烈的市场竞争又使企业基本上无法取得额外利润，也就是说通常情况下的利润率是平均水平，这时决定成品IC（指封装、测试以后的产品）价格的主要因素就是芯片面积了。越是大路货，这个现象越明显。
嘿嘿，知道了这个“规矩”，如果你的采购有足够的量，该知道如何决定价格了吧。别看那些欧美大厂，只要你有量且同时是明白人，你能拿到的价格会让圈外人不可思议的，当然，洋鬼子很狡猾，这个时候会让你签一份特殊的协议，以阻止你将你的“特殊订货”转手放到市场上，国内某大公司曾在这个上面吃了官司，后果还挺严重。

离题**！要是考试，0分

唉，真没办法，又一个钻牛角尖的

哈哈，51就是丐帮而已~~~~~~~~~~

斑竹，这么多精彩的帖子，每个人都给条裤衩吧？

是丐帮啊，天下第一大帮

哈哈，这么说我是武当派弟子，

chunyang 老师还是没明白。

泄密

估计 intel这次要被美国政府罚款了

老师总是有道理的，不好辩论。

呵呵，我已猜到wxj1952的身份

以前还有那种手摇式机械齿轮计算机，0功耗，抗干扰特强。

8098可以归入8位也可以归入16位，看问题的角度不同

呵呵，8098只是8096的简装版

楼主的目的是设计芯片时所占的晶原面积

军工研究所的人，俺感觉都很怪。

没办法，程序又跑飞了……

呵呵，俺最近想找找路子看看能不能做点军品~~~~~~~~

其实IC成本由三部分组成即研发，晶片，封装测试

谢谢chunyang

HWM的说法成立，但与dragon_hn和我的说法也不矛盾

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