酱油启示录——75，“振荡器”那点事

只看该作者 · 2014-2-20 21:48

路过打酱油。。发表于 2014-2-20 21:38
关于你那个第一点，不好意思，真的是不感兴趣。

关于第二点，来点“文字游戏”吧，其实那足以说明问题。 ...

好吧，你说明你对电路分析不感兴趣，那也就不用继续了。

只看该作者 · 2014-2-20 21:57

关于“自激”，补充几句：

无论是线性还是非线性，只要满足一定的条件，初始激发（即给出初始值）后撤销相关激发，系统将完全能够自持地运行。这是由理论支持的结论，虽然实际中初始激发源（如噪声）并不会消失，但与起振后的信号幅度相比通常可以忽略。如果必须考虑噪声影响（譬如相噪），那就已经不是这里所讨论的“简单”问题了。

1万 · 2014-2-20 22:03

二姨家依旧还是那么热闹~~~

只看该作者 · 2014-2-20 22:10

jz0095 发表于 2014-2-20 21:48
好吧，你说明你对电路分析不感兴趣，那也就不用继续了。

不好意思，依我看，你那个可不是电路分析。

所谓电路分析，那就是基于基尔霍夫定律、器件本构关系、各类源关系的分析，可以是线性或非线性的。需要强调的是除了基尔霍夫定律必须遵循外，各类器件和源必须有出处（或由其他有出处的器件或源等效）。这才是我所理解的电路分析。如果采用功率波分析（即入射和反射）同样得遵守相应的约束，不能随心所欲地创造一些本不存在的东西。

2万 · 2014-2-20 23:11

路过打酱油。。发表于 2014-2-20 22:10
不好意思，依我看，你那个可不是电路分析。

所谓电路分析，那就是基于基尔霍夫定律、器件本构关系、各类 ...

不认同此说法。
你说的是定量分析。人家说的是定性分析，也是分析。
实践中，后者更重要，当然，像你这样整天大门不出，二门不迈，没有任何实战经验的人来人说，理解这一点太困难了，所以孰重孰轻就不谈了，不然你要扯你跟所谓的高级工程师有来往了。

2万 · 2014-2-20 23:19

路过打酱油。。发表于 2014-2-20 21:57
关于“自激”，补充几句：

无论是线性还是非线性，只要满足一定的条件，初始激发（即给出初始值）后撤销相 ...

不认同此说法。

不过你用"只要满足一定条件"，这句假大空，给自己铺好退路了，所以任何人都无法说清原因。
本帖很多地方，都用了假大空这一手法。

只看该作者 · 2014-2-20 23:27

xukun977 发表于 2014-2-20 23:19
不认同此说法。

不过你用"只要满足一定条件"，这句假大空，给自己铺好退路了，所以任何人都无法说清原 ...

当然要满足一定的条件，否则就没有不振荡的了。

不过，那是电路的拓扑和参数所要满足的某些条件，而不是像那位说的需要个独立信号源。

只看该作者 · 2014-2-20 23:29

xukun977 发表于 2014-2-20 23:11
不认同此说法。
你说的是定量分析。人家说的是定性分析，也是分析。
实践中，后者更重要，当然，像你这 ...

那你说说，是“定性”能说明问题，还是“定量”更能说明问题呢？

只看该作者 · 2014-2-20 23:44

xukun977 发表于 2014-2-20 23:11
不认同此说法。
你说的是定量分析。人家说的是定性分析，也是分析。
实践中，后者更重要，当然，像你这 ...

此外，你进去看看他那个“分析”，是“定性”吗？

如果你认同他的分析，那才真的是“书不看两本”的货了。至于出不出门就不得而知了。

2万 · 2014-2-20 23:44

路过打酱油。。发表于 2014-2-20 23:29
那你说说，是“定性”能说明问题，还是“定量”更能说明问题呢？

数学老师会觉的不可思议，而且想让你理解很困难，所以只跟你说一句:
模拟电路是调出来的，而非算出来的。

只看该作者 · 2014-2-20 23:48

xukun977 发表于 2014-2-20 23:44
数学老师会觉的不可思议，而且想让你理解很困难，所以只跟你说一句:
模拟电路是调出来的，而非算出来的 ...

这你就扯远了，这里还真没有那什么“调”的事儿呢。

这里仅讨论基础理论，调个啥啊。

只看该作者 · 2014-2-21 10:03

本帖最后由 jz0095 于 2014-2-21 10:23 编辑

所谓电路分析，那就是基于基尔霍夫定律、器件本构关系、各类源关系的分析，可以是线性或非线性的。需要强调的是除了基尔霍夫定律必须遵循外，各类器件和源必须有出处（或由其他有出处的器件或源等效）。这才是我所理解的电路分析。如果采用功率波分析（即入射和反射）同样得遵守相应的约束，不能随心所欲地创造一些本不存在的东西。

电路模型需要通过电路分析来确定。比如电池的内阻是无形的，但是根据电池带负载的行为，可以分析出其存在内阻，且内阻是正阻。同理，负阻也是无形的，负阻是否能等效为激励源也是需要分析，需要透过现象看本质的分析。现有的将负阻作为激励源性质的等效是错误的，见本帖25楼的分析。因此，正确的分析带来一系列基于负阻是“响应的产物”的分析和电路模型的等效，当然都是有物理量和电路原理依据的；在正确建模的基础上，才轮的上电路计算。
你的分析没从基础做起，你对“电路分析”的理解存在浮于表面的成分。如果有异议可以直击，可以先从25楼“负阻不是等效激励源”辩起。
欢迎碰撞，不欢迎以“不感兴趣”回避，感不感兴趣，电路分析都是分析链中最基础的一环，掉链子的后果将会功亏一篑。

只看该作者 · 2014-2-21 10:39

jz0095 发表于 2014-2-21 10:03
电路模型需要通过电路分析来确定。比如电池的内阻是无形的，但是根据电池带负载的行为，可以分析出其存在 ...

这里明显有误会....

１）我所指出振荡器中的要素＂受控源＂和＂负阻＂都是基于实际电路模型给出的，譬如三极管中的受控源和负阻器件的＂负阻＂特性．如果现成就存在相应器件的话，根本没必要等效．当然，一定条件下等效也未尝不可．

２）我这里给出的是＂受控源＂，估计和你所说的＂激励源＂不是一回事（个人理解可能就是个＂独立源＂）．

３）由于＂受控源＂和＂负阻＂在电路分析中有现成的模型对应，故含其的分析顺理成章．

４）关于我前面说的＂器件＂必须有出处主要的就是针对你所说的＂激励源＂（我理解为独立的信号源，而不是噪声和扰动）．

关于你说的受控源必须有激励才存在输出，这是自然．但由于存在＂反馈＂和＂反射＂，完全可以＂自激励＂（即闭环）．这点我想才是真正的分歧点．

只看该作者 · 2014-2-21 11:04

1万 · 2014-2-21 11:10

一天到晚堆数字论名词比口水显手头;P

只看该作者 · 2014-2-21 12:51

这里明显有误会....
１）我所指出振荡器中的要素＂受控源＂和＂负阻＂都是基于实际电路模型给出的，譬如三极管中的受控源和负阻器件的＂负阻＂特性．如果现成就存在相应器件的话，根本没必要等效．当然，一定条件下等效也未尝不可．
２）我这里给出的是＂受控源＂，估计和你所说的＂激励源＂不是一回事（个人理解可能就是个＂独立源＂）．
３）由于＂受控源＂和＂负阻＂在电路分析中有现成的模型对应，故含其的分析顺理成章．
４）关于我前面说的＂器件＂必须有出处主要的就是针对你所说的＂激励源＂（我理解为独立的信号源，而不是噪声和扰动）．
关于你说的受控源必须有激励才存在输出，这是自然．但由于存在＂反馈＂和＂反射＂，完全可以＂自激励＂（即闭环）．这点我想才是真正的分歧点．

1. 略。
2. 受控源这里是三极管器件，激励源是三极管输入的提供方，与受控源不是一回事。激励源可以是独立源。
3. “负阻-有现成的模型对应，故分析顺理成章”，问题就出在这，现成的负阻模型是错的（见25楼分析）。
4. “由于存在“反馈”和“反射”，完全可以“自激励”（即闭环）”。
反馈是产生负阻的条件，反射幅度受反馈深度的控制，负阻是反射的结果之一。负阻的产生是外激励的结果，闭环后，产生负阻的条件依旧。在没有完整谐振电路下，负阻需要由实体外激励源产生，即没有入射就没有反射；在闭环完整谐振电路条件下，谐振能量的惯性具有外激励源的功能（能量的增长原理，略）。因此，在电路的自激励外表下，隐藏着器件的外激励。而这个外激励就是我要等效的内部信号源。

1万 · 2014-2-21 13:08

再怎么能说会道，信手掂来一本书百百度，也比这些漫无边际争论强，还是针对问题吧

通常认为稳定的自激振荡增益为1，而起振阶段振幅逐渐增大过程的增益＞1，谁来回答这个：
1.包络线斜率等价增益吗？
2.大于1的恒定增益的增幅包络线不是指数性？
3.本主题第十一段的“增长因子”是指常说的增益？

楼主若能给个增益—幅度表达式看看，是非曲直大家就一目了然，更好
（为说明问题，可简化条件：设递增幅度振荡波周期不变，且每个波都看做正弦，等）

只看该作者 · 2014-2-21 13:42

本帖最后由路过打酱油。。于 2014-2-21 14:09 编辑

jz0095 发表于 2014-2-21 12:51
1. 略。
2. 受控源这里是三极管器件，激励源是三极管输入的提供方，与受控源不是一回事。激励源可以是独立 ...

我想问题已经很清楚了....

1. 略。
2. 受控源这里是三极管器件，激励源是三极管输入的提供方，与受控源不是一回事。激励源可以是独立源。

三极管的受控源等效应该是没有异议，至于那个作为输入的“激励源”暂且不议（已经定论为“独立源”）。

3. “负阻-有现成的模型对应，故分析顺理成章”，问题就出在这，现成的负阻模型是错的（见25楼分析）。

负阻器件的负阻特性曲线段就是“负阻”模型的物理基础，当然也可以用含受控源的网络等效，这不影响“负阻”模型的合理性及其基础。

4.“由于存在“反馈”和“反射”，完全可以“自激励”（即闭环）”。
反馈是产生负阻的条件，反射幅度受反馈深度的控制，负阻是反射的结果之一。负阻的产生是外激励的结果，闭环后，产生负阻的条件依旧。在没有完整谐振电路下，负阻需要由实体外激励源产生，即没有入射就没有反射；在闭环完整谐振电路条件下，谐振能量的惯性具有外激励源的功能（能量的增长原理，略）。因此，在电路的自激励外表下，隐藏着器件的外激励。而这个外激励就是我要等效的内部信号源。

“反馈是产生负阻的条件”，这就错了，原因在前面说了，这话对于“负阻”的等效网络来说可以，但“负阻”可以是由负阻器件形成的。此外，“隐藏着器件的外激励”，这源于你前面的“激励源”（即独立源），那是很难自圆其说的。关于这个我已经说了好几遍了，最简单的疑问就是那“源”的“主人”是谁。若这个“激励源”可被认为是个振荡器，那这个振荡器内的振荡器里面还是否需要一个“激励源”。这是个循环死结。

还有，“负阻的产生是外激励的结果”，负阻器件的I~V特性曲线呈现负导数（即负的微分电阻）才是负阻产生直接结果。和所谓的外激励没有关系。而如果是采用等效形式得到的负阻，那也是其策动点阻抗呈现负阻特性而已，和那什么“外激励”有何干系？

至于那什么“惯性”，“能量增长原理”，全在微分方程里体现了。为何就不去相信《数学》呢？

其实如果将那个“激励源”（独立源）拿掉，振荡器依然可以自主运行（由方程确定），具体我在首帖中说的很明白了。

只看该作者 · 2014-2-21 14:29

本帖最后由 jz0095 于 2014-2-21 14:32 编辑

你把“负阻器件”的负阻原理与“反馈类”的负阻原理混为一谈了。这里谈的都是反馈类，希望你根据反馈类的原理重新审视。
在10楼已经说过，说振荡器是“独立源”，是将其作为一个部件来对待的；“自激”也是部件的外在表现。而从电路分析来说，就要把部件拆成电路来对待，而电路中的器件无论在闭环还是开环下，都是需要其外在激励源的；该激励源是否是由部件构成的独立源并不重要。

“源”的主人是谁？
与谐振器能量对应的电压源及内阻（内阻，略）。

只看该作者 · 2014-2-21 15:03

本帖最后由路过打酱油。。于 2014-2-21 15:12 编辑

jz0095 发表于 2014-2-21 14:29
你把“负阻器件”的负阻原理与“反馈类”的负阻原理混为一谈了。这里谈的都是反馈类，希望你根据反馈类的原 ...

你把“负阻器件”的负阻原理与“反馈类”的负阻原理混为一谈了。这里谈的都是反馈类，希望你根据反馈类的原理重新审视。

这个若把等效网络作为黑盒子看的话没有本质差别，都是具有负微分电阻的I~V特性曲线。可能具体的工作点不同而已。当然，等效网络中可能也会呈现有电抗成分，这可以作为电抗器件的串并联等效。这个在你的电容三点式从电感两端等效是一样的（看进去是一个电容和一个正或负电阻串联）。

在10楼已经说过，说振荡器是“独立源”，是将其作为一个部件来对待的；“自激”也是部件的外在表现。而从电路分析来说，就要把部件拆成电路来对待，而电路中的器件无论在闭环还是开环下，都是需要其外在激励源的；该激励源是否是由部件构成的独立源并不重要。

““自激”也是部件的外在表现”，这就错了。“自激”是振荡器内部的闭环反馈，而对外振荡器只是个信号源（只看到其输出端）。只有分析振荡器的内部电路时，才会考虑具体的反馈路径。

“而电路中的器件无论在闭环还是开环下，都是需要其外在激励源的；该激励源是否是由部件构成的独立源并不重要。”，又回到了原点。既然电路中没有这个“激励源”，为何一定要硬性加入呢？那个“激励源”是电源吗？若是，交流分析中完全应该拿掉。而从你前面的表述中可以判断，那个“激励源”并非是个直流电源，而是个独立的信号源。那么信号源的“信号”是从哪里来的呢？

“源”的主人是谁？
与谐振器能量对应的电压源及内阻（内阻，略）。

直流电源吗？