所谓的指标属于想当然的东西

1万 · 2016-8-22 17:42

jz0095 发表于 2016-8-22 15:05
音响功放 DM68 失真指标

这是十几年前本论坛讨论过的顶级高保真功放指标，各位看后有何评论？ ...

用的所谓的CMF，SR在100V/us，不过分。

但是所谓的电流模式，充其量是高速，但无法高精度，对于真正意义的高保真，还是欠缺的。

因为交流信号也有稳态误差问题。而不仅仅是DC的稳态误差问题。

交流的稳态误差会导致失真，这是幅度失真，而THD无法反映的。

本大师比较过高速功放于高速高精度的区别，显然高速高精度的更会符合高保者的理念，而高速的所谓CFB，能出声，但是还是有不足的。

这是人们在音响界还尚未意识到的问题。

只看该作者 · 2016-8-22 19:29

nstel 发表于 2016-7-25 14:13
自己做不到的，为什么别人就做不到呢？
为什么就不能做出来既好听又有高指标的功放呢？
物理指标好，听感又 ...

想知道你的功放水平跟 DM68 相比接近吗？你对DM68指标的评价如何？

我不搞音响功放，只是对这个有些兴趣。

只看该作者 · 2016-8-22 20:02

jz0095 发表于 2016-8-22 19:29
想知道你的功放水平跟 DM68 相比接近吗？你对DM68指标的评价如何？

我不搞音响功放，只是对这个有些兴趣 ...

这个指标有意义吗？那么多的指标了，都不能说明什么。凭什么这个指就能说明什么呢？

只看该作者 · 2016-8-23 05:19

IMD -- SMPTE. Intermodulation Distortion -- SMPTE Method
What is tested? A more meaningful test than THD, intermodulation distortion gives a measure of distortion products not harmonically related to the pure signal. This is important since these artifacts make music sound harsh and unpleasant.

这段内容说的是：尽管功放的线性度可以用THD和IM互调指标来表达，IM比THD指标更有意义。是非线性的互调产物产生刺耳、不舒服的感觉。
我熟悉互调产物的测试方法和相对应的线性度，DM68的 IM<-120dBc 的线性度指标是相当高的。高线性度与高保真紧密相连。但是系统的高保真不仅取决于功放的高保真。不是指标不说明问题，是系统各环节指标能否说明问题。

1万 · 2016-8-23 11:26

还是那句老话，只要高速高精度，那么一切所谓的音响界的指标，都没有意义。

THD没有意义，虎跳石镇也没有意义，TIM没有意义，IMD依然没有意义。

电子工作者虽然很能从仪器测试的现象中发现问题，解决问题，但这丝毫不意味着自控工作者能解决更多问题。

但是高速高精度的理念，使必须要建立的，否则电子工作者，尽管创意无限，发明各种词汇的能力超强，而且还能对于IMD进行定量计算和仪器设计，但是如果高速高精度了，那么这些就没有意义了，因为在高速高精度的条件下，你们的IMD，几乎无法被发现，当然THD肯定也失去了意义。

什么是高速高精度呢？

这是小信号的概念，对于音响来说，需要足够大的电源电压，才能保证小信号的概念能大范围使用。

全功率带宽，这是一个值得称赞的电子工程师发明的词汇，很了不起。

但是与高速高精度没有什么关系，因为是非线性状态的概念，与其“全功率带宽”，还不如提高电源电压。

对于高速高精度来说，即使非线性也不是什么问题，因为这是扰动，高速高精度可以很容易克服，从而即使对于擅长使用仪器的电子工作者来说，也难于观测到。

虽然如此，电子工作者，虽然很有发明各种词汇的天赋，并且富裕实践而且还能做到发现问题解决问题，就比自控工作者强的多的多。

自控工作者是几乎没有解决实际问题的能力的。

这是一个不争的事实，谁用谁知道。

谢谢大家！

1万 · 2016-8-23 11:36

关于自控与电子行业在负反馈方面的争论，进行了800多年了，一直也是不分胜负。

那么本大师的教导就是，对于放大电路在电子行业的应用，因为几乎不考虑电感，那么对于运放类的应用来说，电子工作者创意无限，能发现问题解决问题，但是自控工作者，则几乎总是面对电感之类的问题，所以PID是唯一的方法，绝不存在PID之外的能解决自控问题的方法。

道理非常简单，如果所谓现代的先进的控制算法用于生产过程控制，那么为了消除“静态误差”，很明显，自适应控制，是无法消除“稳态误差”的，预报控制也不可能，所有的一切基于所谓的“现代的先进控制”，都不可能奏效，因为一旦要消除“稳态误差”，就必须积分，于是乎，所有的当代的现代的先进的模糊的神经的等等都在使用积分的情况下才能消除稳态误差，而这与PID本来就是一样的。

如果PID解决不来什么问题，那么你们的现代的当代的模糊的自适应的还是神经的，都不可能解决什么问题。至少为了消除稳态误差，就必须积分，而一旦积分，那么你们的神经的模糊的自适应的现代的当代的都与PID面临同样问题，而且必定还无解。

只看该作者 · 2016-8-23 11:48

ＯＴＢ发表于 2016-8-22 09:55
这种电路与高速高精度，完全就是2码是。

能做到高速高精度的煤油几个，基本对于商业功放来说，都是5532 ...

我在84楼找这个电路是因为它是直耦，分离元件，低负反馈，单端纯A类，带宽从几乎直流到超过100KHZ了，仅仅两级放大，貌似灰常符合你的胃口。这个电路是Nelson Pass的Aleph 3型功放售价US$2000，经常被发骚友DIY。PASS也基本上属于反叛型的人，不过感觉PASS跟你比还差一大截，至少他还没敢称王，而你老人家已经在这里称帝了。

Aleph 3的THD指标如下：
0.2% @ 30 watts, 8 ohms
1% @ 60 watts, 4 ohms
1% @ 60 watts, 2 ohms

虽然看起来不够高，但这是全功率下的参数，虽然反叛，但也没敢超过1%，据说普通人耳也不能区分低于1%的失真，喇叭貌似也没有THD低于0.1%的。Aleph 3型功放据说谐波中几乎只含沁人心脾的二次谐波，85楼图1就是滤掉基波后剩下的谐波和噪音与原基波的对比，PASS尤其强调的是二次谐波与原基波的如图所示的相位关系，顶点大约正好相反，说这是Aleph 3耐听的秘诀之一，真的假的就不清楚了。不过从85楼图2来看，其他谐波虽然比二次谐波低点，但似乎也幅度不小，可惜Stereophile杂志两个图测试的基频点不一样，一个是1KHZ，一个是50HZ，功率点也不一样，否则一眼看穿。

Aleph 3型功放在北方冬天比较实用，不放音时，可当暖气片用，功耗基本维持在250W，不管放音与否。

1万 · 2016-8-23 12:00

nethopper 发表于 2016-8-23 11:48
我在84楼找这个电路是因为它是直耦，分离元件，低负反馈，单端纯A类，带宽从几乎直流到超过100KHZ了，仅 ...

晶体管放大电路，不敢提高电压，是因为晶体管的正温度的正反馈问题。

而电子管就很好，电源电压很高，通过变压器转化为喇叭输出，如此模式是最好的，不可能存在晶体管的正温度效应问题，仅此一点，就是电子管好听原因。

全功率带宽，和全功率指标，意义不大，关键还是小信号的特性。小信号高速高精度了，那么才是具备了消除各种干扰的能力，从而令一切指标变得没有意义。

为了提高全功率带宽，需要提高电源电压，但对于晶体管来说很困难。

因此晶体管的功率放大，从来都是不现实的，一切人们认为的所谓的不好的“晶体管声音”的问题，都与功率放大有关，因为晶体管本身的温度特性就决定了晶体管不适合功率放大，如果非要功率放大，那么使用输出变压器就是明智之举。

1万 · 2016-8-23 12:06

nethopper 发表于 2016-8-22 00:10
哈哈，贴个号称的两级放大

2级放大需要看闭环带宽和芽白绿。

如果可能提供开环放大倍数则更佳。

如果能提供开环频率特性则好上加好。

如果这个电路的设计者，已经知道何时的2次谐波导致好听的效果，从而因地制宜地设计此类功放，那么则没有问题。

可是然而，1969 的好听多半是电源波动引起的，并且1969 的闭环带宽是很大的，进2Mhz，但芽白绿不大，可能也是一个优点。

小信号带宽大，对于音响的音质来说，总是一个必要条件。

1万 · 2016-8-23 12:09

全功率带宽，是一个伪命题，或概念错误。

非线性状态，谈何带宽，因为带宽是小信号的线性概念，所以全功率带宽不仅没有意义，而且还概念错误。

如果非要提供一个因为压摆率受限而导致的高频信号不能正常放大的问题，那么给出一个最大功率，在失真不大的情况下的数值即可。

与其定义全功率带宽，还不如直接给出一个SlesRate。

1万 · 2016-8-23 12:23

nethopper 发表于 2016-8-22 00:24
附两个stereophile给出上面功放的两个测试图，不过俺看来看去都有些自相矛盾？

...

本大师，在很久很久很久很久很久以前，就考虑过2次谐波的相位可能与音质有关。

某种相位关系导致较好的视听效果，是可能存在的。

然而可但是，MOSFET本来就是仅仅产生2次谐波的，至于相位则很可能就是随机的。

无论电子管的2次谐波如何好听，这都是适可而止的东西，而不能过分。

一点即可，绝不呢能够多加。

当然也不排除2次谐波与相位关系不大的可能。

总的来说，本大师认为，如果2次谐波与基波同相位可能比较好一些，因为此时的喇叭运动更加地力顺。

对于喇叭来说，2次谐波显然是种助力作用，作用合适，就可以产生好听的效果。

然而可但是，对于高速高精度来说，2次谐波也可能不复存在了。

除了电路之外的其他东西，依然是可以产生耐听的效果的。

人们是可以通过调试来得到自己习惯的视听效果的，而违必就是一定的2次谐波。

只看该作者 · 2016-8-23 13:35

俺测量了一下电脑的内置声卡在1KHZ处的THD，并通过1022阶FIR带通滤波（1500HZ～2500HZ，加KAISER 6 窗），获取了残余的二次和三次谐波（Nelson PASS同志说要这样干），然后将其波形与原来的波形在时间轴对准后进行比较如下（1022阶FIR带通滤波有511点延迟）。

1）THD @1KHZ

2）1022阶FIR带通滤波(1500~2500Hz, 加KAISER 6 窗), 将基波等成分强力压制到2、3次谐波的幅度以上很多

3）时间轴对准后，比较2、3次谐波与原始信号之间的相位和幅度

光看这个，相位关系同PASS讲的也差不多，只是第三次谐波大了点，问题是85楼图1的那个几乎纯静的二次谐波看起来跟85楼图2矛盾，虽然两图的测试点不同。

1万 · 2016-8-23 14:25

nethopper 发表于 2016-8-23 13:35
俺测量了一下电脑的内置声卡在1KHZ处的THD，并通过1022阶FIR带通滤波（1500HZ～2500HZ，加KAISER 6 窗）， ...

对于滤波的问题，本大师总是感觉不太理想，毕竟相位问题不好解决，没有一个线性的相位关系，但不排除有一个类贝塞尔特性的能够做到相位足够线性，也就是群相位延时保持恒定。虽然幅度频率特性没有问题。否则，保持频率远低于转折频率才能保持足够的相位的线性度。

对于音频信号来说，可能相位的确不是问题，即使相位偏差大，也不至于听感的区别。

如果相位不是相差180度，那么就不会抵消而不存在，相位相差90度以内和以外可能听感不同，对于3分频以至于多分频的音响来说，可能什么问题都不会发现。

非线性导致的谐波问题，是一种谐波的体现，但不是唯一。无源的器件RLC，都可能产生非线性的失真，这里的“非线性”是指“非线性和线性”的失真。

例如一个变压器就是“非线性和非非线性”的失真。

任何微小的变化都回导致音响的听感的不同，这是无可争议的。

1万 · 2016-8-23 14:36

如果认为非线性失真，是晶体管的非线性导致的那么这肯定不是问题的答案。

实际测试出来的谐波，不一定都是非线性的晶体管产生的。

有些东西属于随之而来的性质的，例如电子管好听，是随之而来的一些东西导致的，而不是刻意增加的。

只看该作者 · 2016-8-23 14:38

本帖最后由 nethopper 于 2016-8-23 14:47 编辑

ＯＴＢ发表于 2016-8-23 14:25
对于滤波的问题，本大师总是感觉不太理想，毕竟相位问题不好解决，没有一个线性的相位关系，但不排除有一 ...

FIR用的是线性相位的FIR，窗只是用来压制滤波器的冲激响应由于时域截短后在频域产生的不平坦过冲什么的。否则俺就直接用FFT做brick-wall滤波了。

1万 · 2016-8-23 15:45

nethopper 发表于 2016-8-23 14:38
FIR用的是线性相位的FIR，窗只是用来压制滤波器的冲激响应由于时域截短后在频域产生的不平坦过冲什么的。 ...

所谓的线性相位，其实质应该是频率远低于转折频率导致的。

试想，你的采样频率为1Khz，那么你不可能输入10Khz的正弦信号，你只能输入最大100hz的正弦信号。

对于音频信号的采样，如果音频带宽20K，那么应该选择200K的采样频率。

但如果选择40k采样频率，那么实际上只有4K以下的信号才能线性相位。

当然这是无限幅度的脉冲响应。

有限幅度脉冲，应该更符合实际情况，因为现实无法做到无限脉冲。

有限幅度脉冲的做法，与i采样本质上一样。

都是对于真实的模拟信号的歪曲，但是从采样的闭环反馈的角度看，只要能够得到稳定的输出，那么无论什么方法，只要达到了控制目的，那么就没有问题，也就是说采样可以用于负反馈的控制中。

对于音频等信号来说，无限脉冲才是教科书中的卷积的定义，但现实显然不可能，于是乎有限幅度就是必然。

那么与无限脉冲的传递函数相比，有限脉冲的肯定不同，而且还可能就是线性相位的，只能说也未尝不可。

因为不同的采样频率所能得到结果也是不同的，频率特性在有限和无限脉冲的作用下，得到的传递函数不同，也是情有可原的。

对于FIR来说，没有一个闭环的负反馈，那么可能也说明不来什么，因为只有闭环反馈的控制目标是否达到，才能作为所有的卷积计算不同的衡量标准。

如果FIR的负反馈，达到了控制目标，那么就没有问题，当然还可以有其他的滤波方式，只要达到了控制目的，那么如何达到的就不重要了。

这才是对于FIR之类的方法进行衡量的唯一标准。

否则就是公说公有理母说母有理了。

1万 · 2016-8-23 15:55

一个信号，无论方伯还是正弦以至于脉冲，作用到一个线性系统上，其输出为一个卷积的结果，这显然是微积分的结果。

但微积分在现实并非存在，这是人们理想化的一种情况。

现实只能采用采样控制，那么这个微积分的卷积结果就被离散化了，是对于实际连续系统的一种近似，采样频率越高，那么与实际情况越接近。

有限脉冲的做法，肯定有道理，那么与实际情况可能接近。但是即使对于一个低通滤波来说，一个RC的滤波电路的结果，与FIR的结果，在听感上必然不同。RC滤波的才是正确结果，而FIR的只能以RC的为标准进行对比，如果2者却是听感差不多，那么就可以认为RIR行之有效了。

只看该作者 · 2016-8-23 18:31

ＯＴＢ发表于 2016-8-23 15:45
所谓的线性相位，其实质应该是频率远低于转折频率导致的。

试想，你的采样频率为1Khz，那么你不可能输入 ...

不知道你在说啥？
1）线性相位的FIR的线性相位特点只在通带内成立？
2）“对于音频信号的采样，如果音频带宽20K，那么应该选择200K的采样频率”---为啥？要打倒Nyquist？

1万 · 2016-8-23 18:57

FIR如果做到了线性相位，那么可能是说转折频率以内，如同贝塞尔特性一样地线性。

然而FIR之类的基于采样理念的做法，对于连续的系统来说，都是一种近似，但不排除其能得到线性相位的可能。

至于采样定理，2倍的带宽的采样频率，就可以保证不失真的说法，可能是说如果20K带宽，那么对于20K的正弦信号来说，40K采样，无论如何都能采集到正负半周各一个点，那么这代表了20K连续信号的骨架，则没有问题。

如果20K的模拟信号能采集10个点，那么就更能代表这个20K信号了。

1万 · 2016-8-23 19:05

本大师理解的FIR应该是这样的，以采样频率的速度进行采样，并且每次都加入一个有限的脉冲信号，那么得到的响应，就是一个类似模拟连续的响应。

对于RC滤波电路来说，对于仪器来说，只能这样做，来得到RC低通滤波电路的响应，如果不想用模拟正弦信号测试的话。

如果是这样，那么这个FIR，并不是真正的RC低通滤波响应，紧紧就是近似，作为采样系统来说，只能这样做。

因为采样系统，无法做到采样频率无限大，更无法做到理想的脉冲无限大的幅度。

只有采样速度无限大并且脉冲无限大的时候，才能得到正确的脉冲响应。

采样只是近似，即使得到了FIR的线性相位，也不意味着RC低通滤波电路是线性相位的。

所谓的指标属于想当然的东西

技术奇才奖章

缘定三生

欢快之小溪

社区建设奖章

技术新星奖章