所谓的指标属于想当然的东西

只看该作者 · 2016-8-24 15:30

本帖最后由 jz0095 于 2016-8-24 15:32 编辑

ＯＴＢ发表于 2016-8-24 13:38
IMD是概念错误，对于本大师来说，可以如此判定了。

至于你是否能理解，本大师只是尽量解释，如果你觉得I ...

你不用重复你的其他观点，先把IMD说清楚好吗？我陪你。

多信号不能以多个的形式输入到一个放大器的输入端，这是概念错误。会导致乘法器的IMD失真存在。

借用以前一个功率合成器的图，说明两个信号的合成（忽略文字说明）。左图是原理图，右图是其输出频谱图。
图中X1、X2是两个输入信号，Y是合成的输入信号，Y送到放大器的输入端。这就是用双音测试放大器IMD的方法。这里没有给出放大器的输出频谱，只显示“多信号是如何以多个的形式输入到一个放大器的输入端”，以反驳你的观点。

1万 · 2016-8-24 15:49

jz0095 发表于 2016-8-24 15:30
你不用重复你的其他观点，先把IMD说清楚好吗？我陪你。

你这都是唯心主义的理想情况，实际情况要考虑直流工作点的，然而可但是，即使仿真也是把直流工作点当作固定不变的。

你要是没有亲自做放大电路，是不可能知道这些问题的。

李子是什么味道，需要自己尝一下，光听教课书的说唱，是不可能知道的。

IMD的问题，即使如此，如果没有这方面的积累，你不可能懂其原理。

1万 · 2016-8-24 15:54

jz0095 发表于 2016-8-24 15:30
你不用重复你的其他观点，先把IMD说清楚好吗？我陪你。

多信号是如何以多个的形式输入到一个放大器的输入端”—— 你当然可以这样做，但是会产生IMD失真的。

所以，你并没有认真领会本大师的教导。

明白人早该明白了，如果不明白，那么你也可以继续你们对IMD失真的误解。

本大师介绍的这些知识，没有一定的经验积累，你是无法理解的。

只看该作者 · 2016-8-24 17:43

ＯＴＢ发表于 2016-8-24 15:49
你这都是唯心主义的理想情况，实际情况要考虑直流工作点的，然而可但是，即使仿真也是把直流工作点当作固 ...

直流工作点不是讨论的内容。这里只针对IMD测试方法。

多信号是如何以多个的形式输入到一个放大器的输入端”—— 你当然可以这样做，但是会产生IMD失真的。

你是担心合成的Y信号中有IMD？否则被测物产生不产生、产生多少IMD，正是要测量的，你担心什么？

只看该作者 · 2016-8-24 21:11

ＯＴＢ发表于 2016-8-23 19:50
FIR只能算作模拟连续滤波的一种近似，并非就是正确的，而仅仅就是符合人们的实际经验的做法，毕竟不存在 ...

概念很混乱啊，大师，FIR滤波本来就是有限的冲激响应，无论冲激响应长短、阶数，只要冲激响应对称，就是线性相位。不要以模拟滤波器实现近似线性相位的方法来解释这个。前面我用窗函数来截短冲激响应是因为要在频域实现Brick-wall那种陡直的滤波特性，在时域需要无限长的冲激响应，但是要通过滤波分开基波和谐波根本无需那样陡直的滤波器，也实现不了，因此采用窗函数来截短滤波器冲激响应，这个截短的后果只不过是在频域呈现稍微缓变的滤波特性，也没什么过冲起伏，这个截短完全不影响线性相位这个特性。

1万 · 2016-8-24 21:53

jz0095 发表于 2016-8-24 17:43
直流工作点不是讨论的内容。这里只针对IMD测试方法。

你是担心合成的Y信号中有IMD？否则被测物产生不产 ...

直流工作点是必须的，因为这才是IMD失真的原因。

对于运放来说，因为长尾电流元的内阻足够大，乘法器的调制效应不会很大，但如果是电阻，那么就是十足的乘法器了。

只看该作者 · 2016-8-24 22:17

“所谓的指标属于想当然的东西”---这个标题应改为“不要想当然地理解所谓的指标”。因为很多产品的指标并没标注得非常具体，因为有太多的细节了，例如：

1.噪声指标
如果噪声只是写为每SQRT（HZ）多少V，那它不反映噪音的分布情况，而人耳对各频率的感觉是不一样的，因此噪音通常有A加权，B加权，C加权，ITU-R 468加权等加了人耳对频率的感觉的加权计算法，更麻烦的是人耳在音量大小变化时，对噪音分布的敏感度也可能变化。噪声参数也影响SNR，SINAD，THD+N等的数值，但通常这些参数在计算中都只考虑了噪音的总量而不反映噪音的分布情况。有的可能会标注THD+N（A加权）。

2.THD
THD的测试频点，功率点，谐波计算的阶数，计算的带宽上限等都应标注清楚。比如THD~frequency图，如果THD按带宽上限计算，比如计算到20KHZ，那么50HZ的THD就计算到了400阶，而10KHZ就只计算了2阶，10KHZ以上THD就为0了。当然也可以将所有频率都只算2、3次谐波来画THD~frequency图。还有研究说THD的各次谐波要按人耳的听觉做加权处理后再计算的THD，比如偶次谐波好听的话可少计点...。

3.IMD
也有多个标准，象DIN IMD， SIMPTE IMD，CCIF　IMD等，测试的双音频频率和幅度比有区别，还要看算到第几阶，在什么功率处测的....

一般Audio Engineer与Audiophile总是对这些东西争论不休，但据说双盲实验无法justify那些价格奇高的东东。
.....

只看该作者 · 2016-8-24 22:26

dm68的指标太高了，超越了低端AP设备能测量的范围

1万 · 2016-8-24 23:05

nethopper 发表于 2016-8-24 22:17
“所谓的指标属于想当然的东西”---这个标题应改为“不要想当然地理解所谓的指标”。因为很多产品的指标并 ...

年轻人，看你说的这些，感觉你没有受过高等教育。

如果你受过国产的高档教育，那么你就会明白，所有的教课书的学生都是为了考试及格而奋不顾身的。

那么可以认为，能够考100分的算高手，可以无需指标来衡量。

但对于疲惫于考试的学生来说，如果他们真的学懂了专业课程，那么毫无疑问，你怎么考他们，他们都是100分，而且这些人绝对不会iu把考100份的事实，在报纸上广而告之。

因为对于真正的学明白的学生来说，考100分，是不值一提的。反倒是那些高喊60分万岁的，最擅长到处宣言其考试终于及格了。

那么功放的指标也是一样，你标注的-123db的THD指标，是什么意思？想证明你考试能靠100分吗？还是认为刚刚及格？

真正的好学生，是为了学会专业知识，而不是为了考试，因为学懂了，怎么考也必然都是100分。而高喊60分万岁的，恰好就是国产教课书的受害者。

只看该作者 · 2016-8-24 23:21

ＯＴＢ发表于 2016-8-24 23:05
年轻人，看你说的这些，感觉你没有受过高等教育。

如果你受过国产的高档教育，那么你就会明白，所有的教 ...

别乱扯，dm68的指标不是我标的。你把你设计或做的功放来晒晒吧，免得尽重复一些言之无物的东西

1万 · 2016-8-24 23:34

nethopper 发表于 2016-8-24 23:21
别乱扯，dm68的指标不是我标的。你把你设计或做的功放来晒晒吧，免得尽重复一些言之无物的东西 ...

这可不是乱扯，这是事实在是的实事求是的事实。

对于放大电路来说，只有3个数据，而不是指标。

分别为小信号的闭环带宽，SlewRate，以及电源电压。

其他的什么噪音，失调电压，偏执电流，温度特性，PSRR，等等都是随之而来的东西，你无法改变什么，它们就是这样自然而然地存在了的。

你愿意把失调电压，分个369等，60分还是100分之类，那你随意，失调电压从来不是问题的关键。

事实上，如果你能把直流工作点设计地相当问题，那么本大师认为这才算是一个水平的标志。

只看该作者 · 2016-8-25 08:50

ＯＴＢ发表于 2016-8-24 23:34
这可不是乱扯，这是事实在是的实事求是的事实。

对于放大电路来说，只有3个数据，而不是指标。

你要是只通过“小信号的闭环带宽，SlewRate，以及电源电压”这三个你心目中的独立变量推导出噪音，THD，SNR，那就发了.....偶们就紧密地团结在大师的周围，沿着你指引的金光大道，粪勇前进, 前进, 前进 ....

只看该作者 · 2016-8-25 08:53

真正的听感指标要架个测量话筒在耳朵位置测量，其他都是音响系统的部件的指标。

1万 · 2016-8-25 11:10

nethopper 发表于 2016-8-25 08:50
你要是只通过“小信号的闭环带宽，SlewRate，以及电源电压”这三个你心目中的独立变量推导出噪音，THD，S ...

THD是高速高精度的充分必要条件。虽然是小信号模式，但没有一个更高的电源电压小信号无法发挥。

如果反馈是理想的，就像自控原理教课书一般，那么噪音很可能就不可能存在了。负反馈是一个嵌套的循环，这很可能就是噪音的元凶。

SNR，IMD等指标，都是测试结果，而不是原理能解释的。虽然本大师给IMD一个正确解释。

自控的东西过于理想，事实上一个放大电路，连直流工作点都不可能恒定不变的。

电源抑制比，温度抑制比，等对反馈的影响，算外部的外因。而负反馈本身的嵌套循环导致的噪音则是内因了。

1万 · 2016-8-25 11:48

在高速高精度的条件下，THD更有意义。

试想一个RC滤波低通电路，THD指标很高，但是速度很慢，对于20K的信号来说，即使ＴＨＤ为０，也是毫无意义的。

所以需要高速高精度。

一般来说，对于２０Ｋ的带宽的音频来说，２Ｍｈｚ的闭环小信号带宽是最低要求。

而１９６９之类的恰好可以做到小信号的２Ｍｈｚ带宽。

包括所谓的８５０，以及ＣｌａｓｓＡＢ的１９６９在内，是足够好的音频放大电路。

唯一的缺点就是ＳｌｅｓＲａｔｅ小，开环增益小，算高速功放，但非高精度，然而问题并不大。

也就是说８５０模式，ＣｌａｓｓＡＢ的１９６９模式，对于音频放大是足够的。

音频放大只要使用８５０模式，或ＣｌａｓｓＡＢ的１９６９模式，就足够好了。

其他模式，只能在高精度方面提高，但是从某种意义上看，困难较多，方波相应并不如１９６９的ＣｌａｓｓＡＢ模式。

８５０算１６６９的ＣｌａｓｓＡＢ的双电源板本。

也就是说，１９６９的ＣｌａｓｓＡＢ模式，是足够好的功放，而８５０则是双电源的足够好的功放。

如果无法做到高精度条件下的足够好的方波相应，那么１９６９和８５０是唯一的合理的非常好的功放，其他的并不需要考虑。

只看该作者 · 2016-8-25 22:57

ＯＴＢ发表于 2016-8-25 11:10
THD是高速高精度的充分必要条件。虽然是小信号模式，但没有一个更高的电源电压小信号无法发挥。

如果反 ...

负反馈最大恶极啊，连噪音都是它产生的，没有负反馈就没有噪音，开环就没有噪音，高，实在高！

1万 · 2016-8-25 23:42

nethopper 发表于 2016-8-25 22:57
负反馈最大恶极啊，连噪音都是它产生的，没有负反馈就没有噪音，开环就没有噪音，高，实在高！ ...

噪音很小，与无反馈相比，反馈总是好的，因为反馈的循环嵌套问题而导致的问题，是可以忽略的，事实上，人们早就忽略了。

至于噪音地那些指标，既然符合观测结果，那么也是无可厚非的。

噪音不可能无缘无故产生，必定有其原理，而反馈的循环嵌套就是一个可能。

没有教课书中的理想的反馈框图。

如果带宽很小，那么噪音可能也小。

越是高速高精度，对于所谓的噪音越敏感，就像瓦尔特的蒸汽机，其实虽然其流量可以稳定，但与运放的直流工作点的原理一样，虽然是稳定，但其实是波动的，对于本存在的高频干扰，显然蒸汽机的负反馈也无法克服。而且蒸汽机的反馈，也导致了噪音的出现，因为每克服一次干扰，其实就小量地带来了其他干扰。

交流放大因为存在明确的设定点，所以高速高精度可以克服高速干扰，但同时也会带来高频干扰，这可以以所谓噪音的形式出现。

低速低精度虽然无法克服高频干扰，但也不会产生因为调解高频干扰而带来了高频噪音问题。

低速低精度可以滤波高频干扰，但不产生高频干扰，虽然对于低频干扰的抑制能力有限，但不产生高频干扰，这是人们经常使用非稳压电源的原因。

7805之类的低速低精度反馈，因为不产生高频干扰，对于高频干扰也无能为力，所以既可以被广泛使用。

考虑反馈的循环嵌套之后，即使交流放大，也不可能绝对稳定，而是存在所谓噪音。

1万 · 2016-8-27 18:17

电子管的带宽低，虽然电源电压高，但SR并不高。

这不是缺点，因为喇叭的缺点太多了。

一个低速的电子管功放，可以掩盖喇叭的缺陷，而所谓的高保真，恐怕就是忠实反映喇叭的缺陷了，这可能也导致了不好听的效果。

高保者是学术界和教科书们想当然的产物。

喇叭的音质需要以人们的感觉为主。

因为任何感觉不良的喇叭音响，都没有市场。

除非你因为不懂音响，而随大流进行模仿和仿制。

但这是分明就是不入门的体现嘛！

你与真正的劳动模范相差深远。

甚至都不如一个书呆子。

至少书呆子还知道要努力学习的必要性。

1万 · 2016-8-27 18:23

谐波的注入，导致的原因有很多。

绝非书呆子们的非线性失真一种。

然而可但是，如果晶体管能够克服所谓的晶体管声，那么音质效果其实也是不错的。

虽然高速高精密度原则上可以暴露喇叭的各种缺陷，但是其他的谐波注入效果，人们尚未意识到的，也可以柔滑喇叭的缺陷。

任何喇叭的SPL曲线都是坑洼不平的，但任何人都知道，这似乎并未影响听感。

也就是一个天价的喇叭，即使SPL平坦光滑，也与一个国产的仿冒喇叭不敢给出SPL曲线没有任何区别。

这说明另外的谐波注入效果导致了喇叭虽然指标不理想，但并非书呆子们所理解的那么失真大而不好听。

只看该作者 · 2016-8-28 21:22

ＯＴＢ发表于 2016-8-25 23:42
噪音很小，与无反馈相比，反馈总是好的，因为反馈的循环嵌套问题而导致的问题，是可以忽略的，事实上，人 ...

瓦尔特没空玩蒸汽机，“空气在颤抖，仿佛天空在燃烧”，“暴风雨就要来了”，这才是瓦尔特发明的，盖世太保的评价是“游击队的暗号还蛮富有诗意嘛...” 哈哈

“....功放的设计目标应使音频通路越透明越好，如果某些失真被当作是好听的，那么正常的逻辑肯定是在功放以前的线路级做处理，这样做不仅比在功放这种热得发烫的管子处做失真添加有更好的成本效益，而且很容易在不需要这些失真的时候关掉。那些在整个信号链路的最后阶段突然将功放之前（例如CD，录音机，混音面板，前置放大器）通过千辛万苦才取得的低失真成就故意抛弃的做法，往好的方向说，至少是使我感到好奇...."
-《Audio Power Amplifier Design Handbook》的作者Douglas Self在该书中对如是说，此人有电子工程和心理声学学位。下面是该书中描述的主观主义者（subjectivist）的信条：

1.正弦波是稳态信号，跟音乐信号的复杂性相比，正弦波对放大器来讲是太过容易了。
这个观点暗示正弦波是放大器特别容易对付的信号，那些用THD分析仪来测量放大器的人不可救药地天真，真的是图样图森破。然而，事实上，正弦波的变化速率时刻都在变，几乎不能用稳定或静态来形容。我不知道任何证据能证明，比如说，用一个幅度随机变化的正弦波来测试放大器比用幅度稳定的正弦波更有意义。我认为这种主观主义者的观点是把放大器拟人化的结果，就像放大器知道它在放大什么信号一样。20个不同频率的正弦信号对我们来说可能从概念上很复杂，交响乐队的音乐就更如此了，但是对于放大器来说，这些复合信号最终只是要求放大器在某一瞬间要以低输出阻抗达到的某个电压而已。放大器并不知什么信号将要来到，但必须在它到达时能跟随并放大它。

2.电容通过一种特殊的、失真测量无法测出的方式来影响通过它的信号。

3.音频信号通过导线、PCB铜箔或开关会积累变质，而非线性度测量无法检测到这个问题，昂贵的金属表面可大大减轻但也不能完全消除这个问题。

4.导线是有方向的，音频信号从一个方向通过比从另一个方向通过更好。

5.电子管放出的声音与生俱来地就比任何类别的晶体管好。

6.在功放中，负反馈是很坏的事情，越少负反馈，声音越好听。

7.音调控制，即使置于平坦响应，也会造成听得出来的声音变质。

8.电源会对声音产生有别于常见的比如波纹抑制以外的影响。

9.由于有串扰存在，人们总能听出单通道独立箱体设计与双通道合体设计的区别。

所谓的指标属于想当然的东西

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