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这是个什么反馈???

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shalixi| | 2014-6-11 19:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览
zyj9490 发表于 2014-6-11 19:54
在一个OP的反馈中,噪声增益函数(ADI说法)和环路增益函数(TI的说法)表示反馈情况。 ...

三个中有一个是“环路增益函数”。

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xukun977| | 2014-6-11 20:38 | 只看该作者
zyj9490 发表于 2014-6-11 18:56
从稳定性那儿说,反馈是存在的,学术上叫电压并联负反馈。反馈存在与输入信号无关,与闭环传递函数的输入输 ...



终于有人扯点子上去了。。。
我在我那帖子里已经说了,就算是简单的电路,反馈环少则3~5个,表征反馈环特征的量,最重要的就是反馈环环路增益,显然这个量跟负载在哪无关。
非要确定负载在哪,才能确定反馈类型的判断方法,是狭隘的。

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zyj9490 2014-6-11 20:40 回复TA
支持。 
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Lgz2006| | 2014-6-11 21:28 | 只看该作者
我们大多时侯所谈到的(负)“反馈“的确是最狭隘意义上的那一个
四种形式以及1+AF,则是对这种狹义反馈分析计算方法上的高度提炼

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zyj9490| | 2014-6-11 21:36 | 只看该作者
本帖最后由 zyj9490 于 2014-6-11 21:54 编辑
Lgz2006 发表于 2014-6-11 21:28
我们大多时侯所谈到的(负)“反馈“的确是最狭隘意义上的那一个
四种形式以及1+AF,则是对这种狹义反馈分析 ...

从反馈环路增益看,根本看不出并联或是串联,并联意味控制量是电流,串联意味电压,以串联反馈为例,电压跟谁形成差压,从反馈回路上看不出来。都是视跟输入信号去比较而已,但环路增益看,没有输入信号这个量。也就是跟输入信号无关。对正统的电流反馈运放,按教课书的法则判是,电压串联负反馈,但功能模块原理图上,改变的是电流控制量,应是并联负反馈才对啊。太不统一了。

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xukun977| | 2014-6-11 21:48 | 只看该作者
zyj9490 发表于 2014-6-11 21:36
从反馈环路增益看,根本看不出并联或是串联,并联意味控制量是电流,串联意味电压,以串联反馈为例,电压 ...


有些电路中,电压和电流,是**生蛋,蛋声**的关系,扯不清。

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zyj9490| | 2014-6-11 22:17 | 只看该作者
AD2211 发表于 2014-6-11 22:10
年轻人!

还是本大师。

大师体,读起来真累啊,能不能改进啊,论文的可读性也是很重要的,不要毛氏体的书法,没有签赏价值。

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Lgz2006| | 2014-6-12 07:26 | 只看该作者
本帖最后由 Lgz2006 于 2014-6-12 07:28 编辑

@PowerAnts ,要看负载是那个
@maychang ,要看信号源是哪个
@路过打酱油。。 能把发电厂也画上?
俺支持正统

在非正式场合,作简图,做简述,都是再平常不过的事儿了
(当然多画两笔,多说两句也是应该滴)
当大家都能理解的时候,当不影响大局主题的时候,当不至于引起混乱的时候儿
至少,“发电厂”可以不画出来

相信老抽是不肯背经离道,不会这样子挖坑地,不用太谨慎
老抽的严谨,仅表现在“以算术式表示‘定义’上”绝不在图上,不必挑剔
老抽很少有图,虽然缺胳膊少腿,还是鼓励鼓励,不要打击

@xukun977 (1+AF)太简单了,志在统一繁复的“反馈”
@zyj9490  反叛传统分析,旨在颠覆经典理论
这是另类思维的代表,太过高端,普通学员在学习书中“负反馈”应用时可以忽略之

   

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路过打酱油。。|  楼主 | 2014-6-12 09:40 | 只看该作者
好了,水到这里也该收了....

首帖图估计大家都看不惯,怪怪的。其实,问题并不是出在类似少了几个点和一横或一竖什么的,而是这图压根反应不出明确的功能来。不能反应明确的功能也罢了,其还可能生出许多功能上的歧义来。问题的根源就在于没有明确此“模拟电路”的输入和输出,这在模拟电路中可是个大忌。

现在回过来说说那反馈的四组态,洋人的书中一般把这四组态命名为:“并-并”、“并-串”、“串-并”和“串-串”,这我认为比较贴切。设想,如果没有输入和输出,你和谁去“并串”呢?我们一般将其命名为:“电压-并联”、“电压-串联”、“电流-并联”和“电流-串联”。这一引入“电压”和“电流”,遐想就出来了,似乎可以脱离端口单独采用电压和电流来描述反馈了,其实是大错。电路中,从来就是传递能量的(信息必须以能量形式传递),传递能量所对应的功率P=IU,当你注重电压时,U就显现在了你的眼前,对于电流同样如此。所以,在电路中,若无明确规定(或设计指向),你是不可能将电流和电压独立区分对待的。其实,电源(或信号源)的戴维南和诺顿等效就已经说明了这一点。那为什么有了端口后,“电压”和“电流”反馈就可明确了呢?那是因为,端口给了我们一个看问题的视角。你如果注重于端口电压的话,那么电压就凸显在了你的眼前,类似电流也一样。设计者也往往按此注重点来设计出偏向于电压摸或电流模的电路来。

虽然对于端口可以分别用电压和电流表征,但其还是关联的,没有只存在电压或电流的端口。当反馈与端口的电压相关时,称为“电压反馈”;而若反馈与端口电流相关时,则称为“电流反馈”。这种命名方法和“并串”是等价的。当然,如果反馈与端口的电压和电流都相关(通常如此),则这种单一命名就不存在了。

再强调一下,模拟电路是由“电路”和“器件”支持,向外以端口形式展现其外貌特性的功能性系统。

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SLEET1986 + 5 还不能收啊,说到我心里去了
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maychang| | 2014-6-12 09:54 | 只看该作者
别收啊!

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路过打酱油。。|  楼主 | 2014-6-12 10:02 | 只看该作者
maychang 发表于 2014-6-12 09:54
别收啊!

我的“水”平也就这些了,张兄有何高见可以继续....

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路过打酱油。。|  楼主 | 2014-6-12 10:10 | 只看该作者
补充说明一下,首帖图中的运放如果考虑输出阻抗和输入阻抗的话,可能就更好玩点。

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原野之狼| | 2014-6-12 10:18 | 只看该作者
高手过招有看点啊,标记一下先~

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xukun977| | 2014-6-12 10:38 | 只看该作者

老6说的不是俺本意。

经过这几个帖子讨论,俺体会到:要想深入了解一个概念,一个原理,必须站在设计的角度来观察。
否则,仅仅靠个pen-paper,和一双滴溜溜的大眼,只能看到表面现象。

想深入讨论,把我那个帖子里几个图,用你们擅长的4类法,对各个反馈环分类,要能分出来,才能让人对这套理论信服。

也不想一想,负反馈适用对象并非只有放大器,这就意味着含负反馈的电路,除了电源以外,可以没有输入,可以没有输出,两者可同时没有,照你说法,就没法对反馈类型分类了?

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maychang| | 2014-6-12 10:52 | 只看该作者






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路过打酱油。。|  楼主 | 2014-6-12 10:54 | 只看该作者
xukun977 发表于 2014-6-12 10:38
老6说的不是俺本意。

经过这几个帖子讨论,俺体会到:要想深入了解一个概念,一个原理,必须站在设计的角 ...

关于此,我只想说一句:此反馈组态分类,必须以明确输入输出为前提。至于能否给出单一的类别归属,那是另外的一个问题。

正是有了这么一个分类感念,才给了含反馈系统的分析一条清晰的脉络(注意,任何功能性系统都有输入输出,且由输入输出表征其特性)。

关于一般的反馈系统的分析(含所谓的电压和电流反馈),早已经有了成熟的理论和技术支持。

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路过打酱油。。|  楼主 | 2014-6-12 10:56 | 只看该作者
maychang 发表于 2014-6-12 10:52

谢谢张兄的图示说明。

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xukun977| | 2014-6-12 11:32 | 只看该作者
路过打酱油。。 发表于 2014-6-12 10:54
关于此,我只想说一句:此反馈组态分类,必须以明确输入输出为前提。至于能否给出单一的类别归属,那是另 ...

能不能少说些"理论"?
俺也不难为你,我发的那几个图,你看哪个顺眼,顺手,就选哪个。首先,把几个反馈环找到,环都找不到,一切都是空谈。然后用你这套理论对其分类。OK?

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路过打酱油。。|  楼主 | 2014-6-12 12:22 | 只看该作者
xukun977 发表于 2014-6-12 11:32
能不能少说些"理论"?
俺也不难为你,我发的那几个图,你看哪个顺眼,顺手,就选哪个。首先,把几个反馈 ...

不好意思,我在那里已经说了
提醒一句,你贴再多图也无济于事啦,逻辑上错了


“逻辑”不仅存在于理论之中....

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xukun977| | 2014-6-12 12:36 | 只看该作者
路过打酱油。。 发表于 2014-6-12 12:22
不好意思,我在那里已经说了



不玩那算了,俺撤退。。。
谁有比较具有说服力的,最好能真刀真枪分析几个电路的,可以接着聊。

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jz0095| | 2014-6-12 15:42 | 只看该作者
maychang 56楼图围绕器件给出的图,输入输出还是很明确的,不论RL的位置如何。
两个信号源的作用:
  当两个频率相同时,等效为幅度不对称的差分输入,输出幅度、相位视输入各幅度和两者相差而异;
  当两个频率不同时,可以用迭加法分析。
xukun977给出的图就复杂多了,在电路内部形成反馈。

以上对反馈的共性在于:反馈量采于关注点(不论是内部点还是外部点-输出),关注对输入端(不论是外部输入端还是局部输入端)的影响。根据反馈极性的定义,是根据对输入端幅度的影响判定反馈极性,局部有局部的反馈极性,全局的有全局的反馈极性。如果存在多个反馈环,则需要逐环判定各自对总体的贡献。

判断反馈极性需要靠改变反馈深度,即改变电路参数来进行,而不能靠改变信号源幅度来进行。

以上是不成熟的看法。

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maychang 2014-6-13 13:48 回复TA
一开始就应该限定条件,例如单个反馈环,始终保持线性,等等。若无这些限定,又有局部反馈环,又有大反馈环,局部又可能有多个环,那没法讨论 
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