请教哪位前辈：卷帘门遥控器拆开看电路，原理上解释不通

2万 · 2014-2-11 17:12

关于信号源，有个提示:
在仿真器中，AC仿真，设置好扫描频率范围后，点击run进行仿真，结束后，用鼠标任意点击两个节点，软件会输出两点所对应的波特图。
两个点是任意选的，像VDD,GND等都可以选。
在此过程中，没有交流源出现。

那么按照0095所说，"这样的分析不符合线性分析的要求"。

只看该作者 · 2014-2-11 22:16

xukun977 发表于 2014-2-11 16:37
第一点:关于"线性分析信号源"问题。
线性分析中的信号源是啥玩意？其在分析(包括理论分析及仿真)中扮演什 ...

信号源：y=Ax中x的来源。信号源，或者源，在射频、微波网络分析中是基本的要求，网络端口的u、i 不是无源之水、无本之木。在Genesys仿真软件中，源内阻是作为变量对待，是可设、可变的。
虽然有些仿真软件不显示源，但是作为原理，仿真者脑子中应该意识到它的存在，意识到源内阻的贡献。不少人对源和源内阻的重要性认识不足，这将影响到解决问题的思路，缺失信号源的现有振荡器模型分析就是一例。没有信号源的分析不符合线性分析的要求。

关于HB的KCL问题，还真没什么好说的，真不满足。要我服，就我举的上面的例子，拿基础理论说话，如果真有理，驳倒我应该不难吧？别说翻书，范围太大。从书中选例子贴上来也行。

2万 · 2014-2-12 10:17

我编辑124楼帖子时也想到"无水之源"这个词，猜到你应该是这么理解的，发过后又改了，感觉说的太多。

你并不理解线性分析中的"源"是什么意思。

从125楼提示就可以看出，源在理论分析及仿真中的作用，仅仅是用来告诉分析者或仿真器哪儿是"输入"，哪儿是"输出"而已。
所以并非必需品。因为这种本身就是虚拟的，这个源也非真实的。所以一个VDD为5V的线性放大器，小信号仿真时输出电压可以为1万伏。

实际分析中，比如叠加原理，激励为e1.e2。。。等，则响应为H1e1+H2e2+。。。，其中的H就与源无关，都无关了还能说他是"必须"的？
再比如环路增益这个量，同样无关。

总之，你这个"无源就不行"说法是很荒谬的，如果是理论分析，我头脑中根本就无需意识它的存在，因为我用SFG，图有了，各种传递函数都确定了，无需考虑源。

只看该作者 · 2014-2-12 11:14

本帖最后由路过打酱油。。于 2014-2-12 11:20 编辑

路过，打酱油....

点一下吧：

1）楼主帖，似乎少了一个电容。其实，那“电”天线加入后什么都齐了。至于那SAW，仅是个resonator（单端口）。

2）线性振荡，那是AX=0。X=0自然是个（平凡）解，但若符合某种条件和非零初始值，则可能有非零解。这个“非零初始值”可以是噪声或扰动（譬如上电）。

3）非线性除了对幅度有限制和稳定作用外，一般有降低频率的效应，这是由损耗所引起的（幅度越大损耗越大）。这点可以复习有损振荡。

4）HB，那是稳态振荡的非线性分析和数值求解手段。稳态（自然是周期的）可作谐波分析（傅里叶级数），而HB是对系统作线性（频域）和非线性（时域）分割后做迭代，最终目标是基尔霍夫定律。

5）LEESON，那只是个模型。

还是那句话，先把线性给搞明白了再玩非线性，那里的天地可大了，自然水也更深。

2万 · 2014-2-12 11:15

"" 无源之水、无本之木""这个说法更荒谬，忘了放大器能量来源是电源，而非信号源。
假设分析对象是一放大器，为便于分析，假设放大器输入阻抗和负载大小一样，输入信号源幅度为10mv,放大后输出幅度为10V。
如果按照"信号源是水之源，木之本"说法，此信号源输入功率和输出功率之比是多少？能量可就不守恒了哇？？

只看该作者 · 2014-2-12 11:27

附加说明：

S参数分析一般仅适用于具备传输线的“电路”——即所谓真正的“高频电路”。这里的振荡器（包括那个SAW）就其基本原理和布线形态来说根本就是个普通的电路，S参数在此完全是无用武之地，而其还会产生误导作用。

看来，真正玩“射频和微波”的还真不多。

1万 · 2014-2-12 12:51

什么大玩什么，连外差电路都不认得:lol

2万 · 2014-2-12 13:12

路过打酱油。。发表于 2014-2-12 11:27
附加说明：

S参数分析一般仅适用于具备传输线的“电路”——即所谓真正的“高频电路”。这里的振荡器（包 ...

你说的，是错的。

1.用S来分析.设计楼主的电路，没有任何问题。
2.不错，许多电磁场的书，以及RF和MW书，都是用传输线来引入S参数的，但你不能误以为S仅适用于传输线。
如同初中物理讲欧姆定律时，用的是纯电阻电路，但你不能据此推论出欧姆定律仅适用于是纯电阻的电路。

例子:共删放大器，信号源阻抗为Rs，则S11=1-gmRs/1+gmRs，传输线在哪？

只看该作者 · 2014-2-12 16:58

看了新帖，感到概念不清的大有人在。先回复旧帖。
.

在仿真器中，AC仿真，设置好扫描频率范围后，点击run进行仿真，结束后，用鼠标任意点击两个节点，软件会输出两点所对应的波特图。
两个点是任意选的，像VDD,GND等都可以选。
在此过程中，没有交流源出现。

不是这么解释的。有的仿真器具有“傻瓜”功能，只告诉你如何操作，具体的原理并不外露。鼠标点击两个节点的仿真没有交流源的出现，并不等于整个系统没有仿真交流源，否则，节点的信号从何而来？
.

源在理论分析及仿真中的作用，仅仅是用来告诉分析者或仿真器哪儿是"输入"，哪儿是"输出"而已。
所以并非必需品。因为这种本身就是虚拟的，这个源也非真实的。…实际分析中，比如叠加原理，激励为e1.e2。。。等，则响应为H1e1+H2e2+。。。，其中的H就与源无关，都无关了还能说他是"必须"的？
再比如环路增益这个量，同样无关。

认为与源无关？

源的两大要素（以电压型源为例）：电压源V+源内阻。在线性条件下，V的幅度不影响网络的参数，但是源内阻会有影响（后面会提到）。从网络的观点看，源内阻就是对应端口的置端（阻抗）。既使H1、H2…不受置端的影响，系统的特性要受影响，例如系统的增益，这在S’仿真中已有充分的展示。也就是说，系统的特性与源阻抗有关，即与源有关。

仿真——模仿真实，例如仿真与测量的系统结构和结果应该一一对应。系统特性可以测量出来；面对系统特性，你是愿意相信对应仿真的特性是包含“源”的贡献，还是愿意相信是包含，例如，“秤砣”的贡献？显然，仿真结果包含源的贡献，仿真与源有关。

.

再说网络H的参数，不论是由测量而来，还是由已知元件的计算（仿真）而来，也与网络的置端，进而与源有关。例如Y、Z参数是极端端口阻抗（源、接收机阻抗）下的网络参数；S参数是由R01、R02端口阻抗定义下的参数，等等。

.

总而言之，认为电路模型和仿真与源无关既是虚幻不实，也是有害无益的。

只看该作者 · 2014-2-12 17:23

理解狭隘了。S参数功率波的定义，仅与端口阻抗、U、I 有关，包括低频电路都可以使用S参数，低频的S参数可以从Y、Z转换而来。

这当然能转换，而所谓的“端口阻抗”替代了特征阻抗而已。

只看该作者 · 2014-2-12 17:26

这你需要看书去了，查查S参数的入反射定义需不需要传输线特征。我可以告诉你，S、S'参数的意义及应用范围远大于你的理解。

前面说了，“端口阻抗”替代了特征阻抗而已。至于那什么意义，至少在此基本体现不了。

2万 · 2014-2-12 17:56

耍赖，俺一直在说源，你也在说源，到134楼突然不说源，跑去说源阻了
然后你用"任何实际源都都有内阻"的事实，成功转移话题。

不过很可惜，我上面不止一次在强调，说的是"理论分析及仿真环境"，并不是说实测，所以，在理论及仿真中，俺的源可以没有内阻。这样一来，你上面说的统统无效。

过一会，你是不是要说连接信号源的铜箔还有电感性啊？？
过一会，你是不是还要说信号源有容性，所以必须考虑它？

只看该作者 · 2014-2-12 18:05

原本是个简单的振荡器问题，既然扯到了那“老问题”上，那就给个干脆利落的说法：

1）振荡器内还有个独立的“信号源”，那基本是杜撰。

2）线性可以稳定幅度，那基本是瞎扯。

3）怀疑HB中的“基尔霍夫”，那是根本不懂HB是怎么回事儿。

建议，看书吧！虽然这是老生常谈了....

至于那什么S，可以说完全不着边。

打完酱油，撤了！

只看该作者 · 2014-2-12 19:17

路过打酱油。。发表于 2014-2-12 17:26
前面说了，“端口阻抗”替代了特征阻抗而已。至于那什么意义，至少在此基本体现不了。
...

反射，是负载阻抗与源阻抗的关系，无需传输线的特征阻抗含义的二传，两个电阻的关系即可。反射可以与频率无关，即适用于低频。S参数可以与频率无关，例如一个pi型电阻网络就可以算出双端口S参数。但是受条件的限制，测量S参数是有频率范围的，例如可以低到 30KHz。

至于入反射的意义，无需频率范围限制，电工中最大功率传输条件就包含了入反射的意义。

只看该作者 · 2014-2-12 19:33

不过很可惜，我上面不止一次在强调，说的是"理论分析及仿真环境"，并不是说实测，所以，在理论及仿真中，俺的源可以没有内阻。这样一来，你上面说的统统无效。

仿真要是不能被实际（实测）检验，不能对照，...，你怎么会有这样的认识！
“俺的源可以没有内阻”，我问你，有内阻的源严格，还是没有内阻的源严格？电工中最大功率传输的公式是多余的？有源内阻的网络理论等是可以简化的？
如果你认为源可以没有内阻，我还真认为是个问题和隐患，起码“增益是置端的函数”原理就体现不出来。

2万 · 2014-2-12 20:35

理论分析与实测的区别，我当然有所了解了，不然我不会在以上帖子加入定语"分析或仿真"，目的就是避开实测问题，让讨论范围小些。

比如理论分析三极管电路的环路增益时，三极管模型中输出等效是受控电流源，再并个ro，其中受控源和ro之间那个位置，是施加激励电流源的好地方，理论分析中完全可以这么干。但实测中不行，就算把三极管剖切开也不行。

以上一直线性分析中用的"源"，这个源是虚拟的交流源。到134楼把概念换成实际源，出了个源阻，140楼进一步把源的范围扩大，扩大到功率源，如此一来，这个话题得说到猴年马月啊？

再说你那个负阻振荡器模型中所谓的"源阻"。
模型中的负阻-R+jX是模拟负阻的有源器件模型，由负阻这个端口向谐振网络及负载ZL看到的等效阻抗为Zs，那么激励e(t)(代表噪声源等)。这三个元件串联成负阻振荡器等效模型。
从以上叙述可见，根本无需考虑所谓的源阻，想定量描述太困难了，这个东西根本无法测量或分离出来。有了Zs就足够了，因为Zs就包含了它。

所以，弄个源阻出来，表面看是考虑周到，实则是多余。

只看该作者 · 2014-2-12 22:00

xukun977 发表于 2014-2-12 20:35
理论分析与实测的区别，我当然有所了解了，不然我不会在以上帖子加入定语"分析或仿真"，目的就是避开实测 ...

首先，你对源的理论分析与实测的处理，即一个可以没内阻一个躲不开内阻，既多余，也属于双重标准。源始终如一地含有内阻，将使理论与实际始终保持一致，有益无害，也不会费冤枉时间。你在电路模型中根据需要等效源不是问题，但是如果没有内阻的话，就要小心了。

只看该作者 · 2014-2-13 11:13

再说你那个负阻振荡器模型中所谓的"源阻"。
模型中的负阻-R+jX是模拟负阻的有源器件模型，由负阻这个端口向谐振网络及负载ZL看到的等效阻抗为Zs，那么激励e(t)(代表噪声源等)。这三个元件串联成负阻振荡器等效模型。
从以上叙述可见，根本无需考虑所谓的源阻，想定量描述太困难了，这个东西根本无法测量或分离出来。有了Zs就足够了，因为Zs就包含了它。

你认为的三元件负阻振荡器模型不是我要的模型，Zs是谐振器阻抗的组成部分，不是我要的源内阻。

我等效的内部信号源由电压源E和内阻R01组成，要模拟的是谐振器（全部LC）对外提供的从起振到稳态变化的能量。E设为与稳态对应的最大电压，是常量（仿真源通常的设法）。因此，对应于起振中谐振器对外提供的从低到高单调增长的信号，就要求R01从大到小单调地下降。R01是根据事实设立的，有物理量与之对应。

器件只能因有输入而产生输出，它的输入，只能来自于谐振器的能量。设置此内源，符合y=Ax的线性分析要求，内源输出与x相对应。电路的输出幅度将受控于内源输出的变化。对于动态的输出，设立动态的内阻R01是最佳的选择。

在此过程中，由于R01的变化，电路的增益产生了线性的动态变化，该增益变化和达到线性稳态增益并不是改变R01的初衷，它是合理等效的产物。

.

只看该作者 · 2014-2-13 11:13

有碰到
但没深入

还得多学习

2万 · 2014-2-14 12:28

你这一套理论，很明显是根据现有研究结果(包括仿真实测等)倒逼(说白了就是凑)出来的。
说什么现有现象是什么，于是模型中就应该有什么，而且许多量的大小及变化趋势，都是根据实测或仿真结果来确定的，花了功夫，一一配对。
尤其是那个内阻还是什么，跟孙悟空金箍棒样，你让它变大就变大，让它小它就小。

逻辑颠倒，因果颠倒，那4个条件，莫名其妙地横空出世;"线性"也是自定义.现定义的。

你这理论要想推广，难！你可以往国外有影响的期刊投稿(找大学教授合作，你就不用出稿费了)，看看审稿人如何评价。

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