一个误区....

发表于 2016-8-12 21:06

eyuge2 发表于 2016-8-12 19:27
看你的设备挺高档的，如果有设备实测一下电路，也让兄弟们长长见识！

我那东西不够"理想"还是不放出来了

登录 · 发表于 2016-8-14 18:25

本帖最后由 eyuge2 于 2016-8-14 18:36 编辑

楼主给出的电压源控制电路和电流源控制电路及对应的VI曲线，最后给出的是电容作为输入的电路，但没有给出其VI曲线，让大家自己去猜。

前面的帖子中，我根据自己的计算及仿真，给出了电压源及电流源作为输入时候的VI曲线基本与楼主的一致。（不考虑线上的箭头）。当然给出的图遭到有些人的反对。

电容作为输入的情况，我基本上没有讨论，只是说了一句因为电容电压不能跳变，所以应该参考电压源作为输入的情况。现在想想，电流源上的电压也可以不跳变啊。

给出一个电路，把输入源去掉。

如果求这个图的VI曲线，应该如下。把运放饱和和不饱和的情况都考虑到。

如果我们在端口接上电容，会有I=-（C*dU/dt）。
注意由于电容上的电流电压采用了非关联参考方向，多了一个负号。

下面我们假设开始的时候，电容上的电压为0V，即U=0,然后U上升。
可有看到U=0的时候，有三个点，由于电容的约束（I=-（C*dU/dt）），I必须是负的，所以U只能从两个红色
的点开始上升。

U上升后到到下图左边的红色点后，不能继续上升。
因为从VI曲线可以看到如果电压继续上升，I就是正值了，违反了电容的元件约束。
V只能保持不动，或者下降。
V保持不动的时候，I只能为0。在我们的图上有一个点满足这个要求，就是上部的横线与Y轴的交点。但是这个点是不可能的，因为负反馈的那个电阻上
的压降不为0，一定有电流通过电容。
所以V只能下降，电流发生突变，从左侧点跳到右侧点，沿着右边的斜线下降。

同样是达到下图的右侧红色点后，跳到左侧的红色点，然后沿左侧的斜线上升。

上面举例的时候，是从U=0，U上升开始的。从U=0，U下降也是一样分析。有人可能说，我就在U=0，I=0的点保存不动，为啥要上升或者下降。
我个人觉得扰动一定是存在，有扰动，就不可能保持在这个点。

电容作为输入的VI线就是回滞线。

登录 · 发表于 2016-8-14 20:57

eyuge2 发表于 2016-8-14 18:25
楼主给出的电压源控制电路和电流源控制电路及对应的VI曲线，最后给出的是电容作为输入的电路，但没有给出其 ...

看你这么认真地回复，破例再跟帖给个图，说明一下开始起振的情况：

注意右图中的两条红线。

发表于 2016-8-14 21:10

eyuge2 发表于 2016-8-14 18:25
楼主给出的电压源控制电路和电流源控制电路及对应的VI曲线，最后给出的是电容作为输入的电路，但没有给出其 ...

起始态可能在原点附近，加之运放的初态未必严格为零（假设在零态附近吧），那么就有可能向左或右移动。由于运放理想（有无穷大的增益带宽积），而且假设电路中没有电感成分，那么原本在原点附近的那个点就将瞬间移动到左或右的那条线上。注意到电容的电压不能突变，那么移动将是几乎平的。

随后，“状态点”将沿着那条迟滞回线循环移动。

发表于 2016-8-14 22:45

HWM 发表于 2016-8-14 21:10
起始态可能在原点附近，加之运放的初态未必严格为零（假设在零态附近吧），那么就有可能向左或右移动。由 ...

我本身是支持HWM给的电压源、电流源作为输入的电路的VI曲线。

181楼给的图我也能看明白。

180楼的图更多的是表达我们不考虑输入是电压源还是电流源，把电路的VI曲线绘制出来。
这样就免得有人出来说电压源作为输入的的VI曲线不正确。

从不知道输入源是啥的电路VI曲线出发，也能推导出接电容之后的VI曲线是回滞线。

发表于 2016-8-14 22:49

eyuge2 发表于 2016-8-14 22:45
我本身是支持HWM给的电压源、电流源作为输入的电路的VI曲线。

181楼给的图我也能看明白。

181L的图也没有具体考虑压控还是流控，仅是接入电容后的情况。

由于电容的特性，所以呈现出压控的情形。

发表于 2016-8-14 22:51

to captzs
如果承认扰动一定存在，一切都很好办。

电容作为输入的电路，假设其的初始电压为0V。如果扰动存在，运放的输出瞬间饱和到Vs或-Vs。电容上自然有电流流过。

发表于 2016-8-14 22:56

哈哈，你这个图和压控的图是一样的！！

@eyuge2

这是电容特性所致。

发表于 2016-8-14 22:59

本帖最后由 eyuge2 于 2016-8-14 23:00 编辑

我们可以先撇开接入的是电压源、电流源还是电容。
仅仅看这个运放电路本身可能的VI曲线。
180楼的VI曲线是将这个运放本身可能的VI曲线都表述出来，包括运放工作在放大区和饱和区。

大家如果承认了180楼的曲线，我们再来考虑电容带来的元件约束。最后得出的还是回滞线。

发表于 2016-8-14 23:02

eyuge2 发表于 2016-8-14 22:59
我们可以先撇开接入的是电压源、电流源还是电容。
仅仅看这个运放电路本身可能的VI曲线。
180楼的VI曲线是 ...

将两种特性混合不是明智之举，因为它们通常是相互排斥的。

发表于 2016-8-14 23:10

HWM 发表于 2016-8-14 23:02
将两种特性混合不是明智之举，因为它们通常是相互排斥的。

如果出个题，让画出这个运放电路（无输入源情况下）的VI曲线。

我估计你的做法是画两张图。

我这里就画一张图，把两个合并在一起了。哈哈，有点牵强。

关键是有人死活不承认正负反馈以及平衡不稳定点。

180楼的图也是无奈之举。

发表于 2016-8-14 23:52

如果一个理想运放的输出不稳定，不为0,那么虚短和续断就不成立。

发表于 2016-8-15 09:06

本帖最后由 eyuge2 于 2016-8-15 09:10 编辑

captzs 发表于 2016-8-14 23:52
如果一个理想运放的输出不稳定，不为0,那么虚短和续断就不成立。

你在帖子中反复提到了理想运放。我在139楼贴出了理想运放的等效电路，你认为那个等效电路可对？
为什么你一再提到理想运放。是想强调理想运放与实际运放的什么差别，对本贴的讨论有什么样的影响吗？

“”理想运放的输出不稳定，不为0“”是什么意思？

在运放电路负反馈状态下，运放工作的放大区，即使A在变化，输出也是稳定的啊！

运放电路工作的正反馈状态下，运放输出饱和的时候也是稳定的啊！

虚断应该是一直成立的，虚短在运放工作在饱和区不成立。

发表于 2016-8-15 09:15

本帖最后由 eyuge2 于 2016-8-15 09:17 编辑

to captzs “”有扰动，还是理想模式吗？不可认为有电容就有扰动。此电路的关键在运放输出不为0，就非理想模式“”

我感觉你有些晕乎！

有扰动，还是理想模式吗？
扰动与理想运放没有关系，扰动不是理想运放带来的。

你一直强调理想运放，我这样说，就是理想运放自身带有扰动，理想运放也振荡不起来，没有限幅，怎么振荡？

登录 · 发表于 2016-8-15 09:43

不是闲话的争论，会让人深思和进一步推理，就会进步。

此电路结构是一个不对称的电桥，只有uo端有信号，+-端电压才不同，连接它们才可能有电流；如果uo=0，则+-端都是0，不可能因为结构不对称或有电容就会产生电流，去影响uo，电容不是有源器件，也不符合因果逻辑。

登录 · 发表于 2016-8-15 09:44

接上理想运放，并不会改变电桥。电路无信号输入，理想运放最起码内部结构对称稳定，没有失调电压，上电后，uo=0，对+-端什么反馈都没有，+-端都是0。与上述一样，不对称结构和电容不可能产生电流。

我加一个悬空二极管，电路就动起来，因为外加扰动(不知道你具体加什么扰动)，破坏了电路的对称稳定，uo端就有电压，振起来，这改变原电路结构，变成非指定模式，与在电路加一个信号源一样，回到老路：将一个有信号源的模式套在一个没有信号源的电路。

发表于 2016-8-15 10:34

本帖最后由 eyuge2 于 2016-8-15 10:37 编辑

你举例的两个图，第一个我支持，第二个不支持。

既然是理想运放，我请教一下，VP=VN=0，VO=A*(VP-VN)=A*0，请问在A趋向于无穷大的时候，VO的值是多少？

登录 · 发表于 2016-8-15 10:49

正如你自己说，开始并没有讨论这个电容电路，所以在分析时就总是离不开信号源，建议将180楼的电路的红色字删除，接上电容还原原原本本的电路，不要用任何东东代替，然后分析电流从何而来？

发表于 2016-8-15 11:04

本帖最后由 eyuge2 于 2016-8-15 11:05 编辑

captzs 发表于 2016-8-15 10:49
正如你自己说，开始并没有讨论这个电容电路，所以在分析时就总是离不开信号源，建议将180楼的电路的红色字 ...

既然你要**理想，就应该直面理想带来的问题。

你让我去掉红色的字，我觉得不合适。我只是把这个运放电路看做一个二端口器件去分析（输出端口没有标明），在输入端口上画上了电流电压。

就如同分析一个电源（电压源或者电流源）电阻串联的电路，我现在拿走电源，分析电阻端口特性。你过来说只有电阻哪来的的电压电流。

发表于 2016-8-15 11:08

to captzs 哈哈，又说到数学了，我数学学的不太好，请问无穷大是一个数吗？

[电路/定理] 一个误区....

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